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Alt 16.03.2005, 10:53   #1
 
Registriert seit: 05.01.2005

Balmung hat die Renommee-Anzeige deaktiviert

Standard Die Entwicklung von MMORPGs oder warum ist UO immer noch ungeschlagen

Tja, die Überschrift sagt schon vieles aus, besonders ehemalige UO Spieler und MMORPG Kenner werden wissen worauf das hier hinaus laufen soll.

Ultima Online kennen ja wohl auch hier einige, viele wohl aber auch nicht (ist ja kein wirkliches PC Forum hier ). Die meisten dürften aber garantiert World of Warcraft und eventuell auch andere MMORPGs kennen. Genau für diese Leute ist der Thread hier gedacht.

Ersteinmal das Thema RPG vorweg, was macht ein RPG eigentlich vorallem aus? Zum einen ist da mal die gute Story, die erst durch zahlreiche Wendungen richtig gut wird, zum anderen sind da typische RPG Elemente wie das Erfahrung sammeln mit seinen Charakteren und das damit verbundene immer stärker werden und gegen immer stärkere Gegner antreten und das Ganze oft auch in einer Gruppe. Zu guter letzt haben wir dann noch den Faktor Rollenspiel als das wofür es steht, für das schlüpfen in die Rolle eines Charakters.

So weit so gut, als RPG Fan ist man natürlich besonders von dem Gedanken angetan, dies nun in einer lebendigen virtuellen Welt gemeinsam mit anderen echten Spielern zu tun, also MMO (Massively Multiplayer Online).

Was liegt also näher als direkt an MMORPGs zu denken?

Tja, der Gedanke an sich ist ja nicht schlecht und normal wäre es auch vollkommen ok, wenn die Entwickler nicht alle MMORPGs nach einem falschen Strickmuster (das im übrigen immer exakt gleich ist) aufbauen würden. Denn eine Sache wird bei heutigen MMORPGs immer total vernachlässigt, das wofür der Begriff Rollenspiel eigentlich steht. Bis auf das UrMMORPG aller MMORPGs Ultima Online ist es trotz toller "Rollenspiel" Server (z.B. RP Server bei WoW), die es auch nur selten bei MMORPGs gibt, nicht möglich auch nur annährend etwas Rollenspiel zu betreiben.

Statt dessen wird in MMORPGs viel offtopic gechattet, geredet wie einem gerade lustig ist, kein Respekt entgegen gebracht (was für das Rollenspiel nicht gerade unwichtig ist) und es wird fast ausschliesslich nur gespielt um zu leveln. Story ist praktisch kaum vorhanden, Quests sind teilweise recht lächerlich und laufen fast immer auf Töten von Gegnern hinaus oder auf das transportierten von Items von A nach B. Die einzig grosse Ausnahme bei der eine wirkliche Story auch durch Quests und besonders durch grössere Missionen (auch eine Seltenheit) immer weiter erzählt wird ist Final Fantasy XI, doch auch das hat so sein Macken (rein englisch, Party zwang, verdammt schwer für Einsteiger), ist aber tatsächlich ein MMORPG das man Story mässig wie ein RPG durchspielen kann (gute Spieler schaffen das in einem Jahr).

Also das grösste Manko ist das MMORPGs bisher reine Monster klopp und Item Sammel Spiele sind, Rollenspiel ist praktisch nicht vorhanden und Story nur wenig, es wird einem auch nicht gerade leicht gemacht selbst eine Story zu "entwickeln", das ginge eh nur wenn Rollenspiel möglich wäre.

Ich muss gestehn Ultima Online selbst nie richtig gespielt zu haben, da ich nunmal mehr auf den japanischen Style stehe und daher japano RPGs bevorzuge und mich westlicher Style nicht wirklich anspricht, aber in den letzten Jahren hab ich immer wieder viel über UO gehört und gelesen, insbesondere allgemein zum Thema MMORPGs und das leidige Thema Rollenspiel.


So, nachdem nun das Vorwort zu Ende ist, zum eigentlichen Thema hier im Thread.

Was fehlt eurer Meinung nach in MMORPGs um wirklich richtig Rollenspiel betreiben zu können?

Hier mal ein paar Punkte von mir:

- nur einen Charakter

Statt wie bisher duzende von Charakteren generieren zu können, sollte nur ein einzige Charakter möglich sein und der Spieler besser bei Auswahl was für ein Charakter er spielen will unterstützt werden.


- bessere Quests

Durchdachtere Quests die ehr zufällig erzeugt werden, um zu verhindern das jeder Spieler die gleichen Quests macht und somit diese auf irgendwelchen Homepage Seiten notiert werden. Mehr Quests mit Überraschungen wärend dem Lösungsweg.


- User Quest System

Spieler können selbst "Quests" machen, in dem sie Gesuche InGame aufgeben, auf das sich andere Spieler melden können um die Aufgabe zu lösen oder lösen zu helfen (z.B. Kann ein Spieler andere Spieler suchen, die ihm bei einer Mission helfen oder die für ihn los ziehen ein Item zu beschaffen, weil er selbst zu schwach für die Gegner dort ist).


- Chatsystem das RP mehr fördert

Ein Chatsystem das RP besser fördert bzw. unterstützt und Offtopic möglichst gänzlich verbannt bzw. sehr einschränkt.


- Event System

Ein Event System das es den Spielern ermöglicht selbst Events veranstalten zu können, z.B. in dem man ein Event bei einem NPC beantragen kann und je nach Event NPCs zur Seite gestellt bekommt, die er selbst einrichten kann.


- individuellere Charakter Erstellung

Mehr Auswahl bei der Charaktererstellung, um die Chance auf Klones im Spiel zu reduzieren und so die Charaktere persönlicher gestallten zu können, dies schliesst auch Alter, Grösse, Proportionen und auch die Kleidung in gewissem Masse ein.


Soweit das was mir gerade alles einfällt. Eine Idee die direkt nichts mit RP an sich zu tun hat, wäre auch ein MMORPG mit der Möglichkeit das der Charakter sterben kann, allerdings erst ab einem bestimmten Alter und dann zunehmend, jedoch können Items das Risiko minimieren. Falls der Charakter stirbt, können bestimmte Dinge an einen neuen Charakter "vererbt" werden. Zu dem System würden auch ganz gut ein Alterungsprozess der Charaktere passen.

Die aktuellen MMORPGs gehen mir jedenfalls zu sehr in eine falsche Richtung. Es wird viel zu wenig wert auf einzelne Charaktere gelegt, statt dessen haben viele ständig einen neuen Charakter oder zig gleichzeitig. Wie soll man da RP betreiben, wenn man ständig einen anderen Charakter spielt und man so nie wirklich eine Verbindung zu dem Charakter aufbaut. Manchen Spielern macht es gar nichts aus ihren Charakter zu löschen und neu anzufangen oder jammern nur, weil sie wieder bei Null Anfangen müssen (0 Verbindung zum Charakter), nur wenige hängen wirklich an ihrem Charakter, weil er selbst ihnen was bedeutet und sie nicht nur die Stats bzw. das Level des Charakters sehn.

Ein weiterer Punkt ist das Aussehen des Charakters, wenn man das nicht individuell genug einstellen kann, läuft man ständig einem (fast) Klon über den Weg. Man stelle sich mal vor im RL gäbe es soviel Klone von einem selbst wie in manchen MMORPGs, wer würde sich da noch für etwas besonderes halten?

Naja, ich belasse es mal dabei und bin gespannt was ihr für eine Meinung zu den aktuellen MMORPG habt und was den RPG Faktor angeht.
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Alt 16.03.2005, 21:47   #2
 
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Alter: 31

Dr. Gonzo hat eine strahlende Zukunft
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Standard

Ich denke, das du in sehr vielen Punkten Recht hast. World of Warcraft ist das erste MMORPG, das is jemals gespielt habe, und es macht mir nach wie vor noch sehr viel Spaß, zusammen mit Freunden und auch Unbekannten über den Server zu fegen, Mobs zu killen und Allis zu ärgern. Leider wird auf dem Server, auf dem ich spiele, tatsächlich sehr viel Offtopic gechattet und es laufen auch sehr sehr viele Kiddies rum, die sich den Quest-Log nicht durchlesen und so tolle Fragen stellen wie "Ich bin jetzt Level 14, wo soll ich hin?"
Ich bin auch froh das ich einige Real Life Freunde habe, die das Game zocken, so hatte ich von Anfang an schon immer Leute die mir helfen konnten und mich auch gleich in eine Gilde gebracht haben... Ich finde es Recht schwer, Partys zu finden, wenn man den eigens dafür eingerichteten Channel benutzt antwortet nie jemand und ein Großteil der Spieler hat auch irgendwie einfach keinen Bock auf RP und will nur leveln... Das nervt irgendwie... Zu dem Ding mit dem Quests... Da muss ich dir halbwegs auch zustimmen... Es ist immer das selbe Prinzip... "Töte x mal das Monster von der Rasse y und bringe ihre Köpfe zu Person z" Naja, mir macht das Spiel trotzdem sehr viel Spaß und ich werde mein Abo nach diesem Monat wohl verlängern.

my 2 cents, Kennedy
Dr. Gonzo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.03.2005, 01:53   #3
 
Registriert seit: 05.01.2005

Balmung hat die Renommee-Anzeige deaktiviert

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Ich wollte damit ja nicht sagen das World of Warcraft schlecht wäre, ich hab selbst die Final Beta bis zum Release gespielt und die Comic Grafik sagt mir schon sehr zu, die Welt ist wirklich sehr schön und es macht auch Spass. Nur hab ich nach zig verschiedenen MMORPGs inzwischen bestimmte Vorstellungen von einem MMORPG das mir gefällt und ich weiss eben jetzt auch genauer was mir nicht gefällt und leider ist da vieles dabei das auf alle aktuellen MMORPGs zutrifft. So ist mir die Individualisierung des Charakters bei WoW eindeutig zu schwach.

Das Problem bei einem MMORPG ist halt auch einfach, das dort noch viel mehr passen muss um für längere Zeit Spass zu machen. Ein Spiel bei dem mir die Grafik nicht so super doll gefällt, kann ich trotzdem spielen, bei einem MMORPG ist das aber tödlich, da ein nicht schöne Grafik das ganze Flair zerstört, genauso wie viele andere einzelne Punkte. Ehrlich gesagt sind mir aber vor allem die ganzen MMORPG zu Diablo 2 like, nur Monster gekloppe mit ein paar Quests. Man sollte einfach ein MMORPG entwickeln, das von vorne herein solche Spieler abschreckt, tut man das nicht, wird es solche Spieler immer zuhauf geben.
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Alt 18.03.2005, 01:34   #4
ehem. Teammitglied
 
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Spielt gerade: GTA VI; Forza 3

Zermatscher ist ein wunderbarer AnblickZermatscher ist ein wunderbarer AnblickZermatscher ist ein wunderbarer AnblickZermatscher ist ein wunderbarer AnblickZermatscher ist ein wunderbarer AnblickZermatscher ist ein wunderbarer AnblickZermatscher ist ein wunderbarer AnblickZermatscher ist ein wunderbarer AnblickZermatscher ist ein wunderbarer Anblick

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Also ich für meinen teil habe den testmonat UO gespielt. War wirklich fastziniert von dem game. Die vielen ereignisse usw. Grafik halt (schon damals) sehr überholt aber hat auch nicht wirklich gestört.

Leider fehlt mir persönlich wie zeit für soetwas. Das ist ja wirklich wie ein zweites leben und wenn man schon nur zur mittelklasse gehören will (leider will ich immer der beste sein :P) muss man schon minimum 2h am tag an dem game sitzen.

Jetzt spiele ich schon seid sehr vielen jahren Diablo2 im Battlenet. Natürlich kein richtiges MMORPG, aber kommt doch shcon nahe dran. Die sucht nach den besten items, höhere levels, die beste skillbelegung usw ist einfach ungeschlagen.

Leider spiele ich schon zu lange und hab so ziemlich alles erreicht. Viele chars auf lvl99, so ziemlich die besten items im game usw. Daher muss man auf v.1.11 warten

Mir persönlich sagt es acuh nicht zu monatlich geld für ein game auszugeben. Wenn man wirklich viel Zeit investieren will okay. Aber bei meiner "knappen" freizeit, in der ich wirklich acuh zuhause bin (die ich so eigentlich nur im forum benutze) wären das einfach zu wenig spielstunden im monat.

WoW ist okay, aber auch nicht das wahre. Es wird noch eine weile dauern bis die hardcore taktiken entworfen und die noobs von den servern verworfen werden. Ohne gescheiten mitspielern geht nichts. Aber für leute mit genügen Zeit, geniales spieleerlebnis in der man "eintacuhen" kann und sein eigentliches leben ohne monster udn zwerge unterdrücken kann
__________________
Dreckiges Geschirr schimmelt nicht, wenn man es einfriert!
Zermatscher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.03.2005, 12:04   #5
 
Registriert seit: 06.03.2005
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Ich finde die aktuelle MMORPG einfach alle total scheis** auch World of Warcraft.

Die Koreanischen MMORPG im anime Style sind einfach klasse die 3D sind
Ragnarok find ich super aber 2d und 3D find nicht so gut hat mich nur für eine weile angesprochen.

Alles 3D im anime-style ist super.

Ragnarok 2 ist in Planung hab davon paar Bilder gesehen die Grafik und so ist echt spitze aber steht noch ziemlich am Anfang.

Oder Rose auch ein schönes game würde ich gerne testen nur leider ist es noch derzeit auf koreanisch und noch nicht auf english oder deutsch.

Die SPiele kommen von der Koreanischen spielehersteller Namens: Gravity

Echt ein super online Spielerhersteller.
walter-markus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.03.2005, 15:08   #6
 
Registriert seit: 10.08.2004

rumble hat die Renommee-Anzeige deaktiviert

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ICh persönlich hatte mir mal ein (noch) nciht realisierbares Projekt vorgestellt:

Erstmal alles rein kostenlos

Also, das Spiel sollte soul heißen, wie mein rpg maker game.

MAn hat ein Universum mir nur wenigen LEuten, so 500-1000 (also ganz schön viele universen wenn viele das gamen)

JEder ist ein chara, ein persönlicher voreingestellter chara, und jeder hat eine eigene story, die man natürlich ändern kann.
Dialoge werden (da ja jeder chara auch manchmal betsimmte dinge erleben MUSS) per auswahl getroffen, nur bedingten ot ist möglich.

Dazu gibt es auch angestellte leute, die ein paar npc steuern, sodass ein wandernder klingenmeister, den man finden soll um eine Technik zu lernen, auch wirklich umherwandert, mal in gaststätten, in der Wildbahnm, überall .
Außerdem sind die Kämpfe macnhmal auch entscheidbar, wollt ihr also jemanden töten, dann könnt ihr ihn in einem Dialog in dem es möglich ist zum Kampf auffordern, doe rihn verschonen, so können auch feindliche charakter, wenn sie wollen, deine Freunde werden und können ihre Ziele und story ändern.

Es wird dann also verschiedene Gruppen, mit verschiedenen Zielen udn storys geben, storys sind frei veränderbar und es erschienen immer add ons mit neuen quests, auch mal chara modelle und story dialoge und wendungen.

Außerdem kann jeder Spieler bedingte eigene städte oder maps entwerfen, die man finden kann, allerdings müssen diese vorher von ihm selbst absolviert werden (damit es nciht unschaffbar ist) und werden getestet von MItarbeitern.

Wenn eine Grußee gegen die anderen gewinnt und ihr Zeil erricht, kann die welt z.B. in Finsternis fallen, an der Nächsten Gruppe (wer getötet wurde in einer schicksalsschlacht (das heißt wichtige schlacht gg andere Grupee) ist wirklich tot, und kann/muss mit einem neuen character neu anfangen, in gewöhnlichen Kämpfen kommt er in ein Gasthaus, so das nciht viel frust kommt, man kann dann erst getötet werden wenn mans icha uf ein SPiel mit dem Feuer einlässt, schicksalskämpfe gibt es erst ab einer späteren stelle, mit lv 20 als noob will man ja nciht gekillt werden) , also einer eventuell nue generation oder überlebenden der alten, das wieder geradezubiegen, man kann acuh also frei entscheiden, ob man gut oder Böse ist.

Natürlich würden die Kosten und der Aufwand viel zu gigantisch sein, das zu verwirklichen, aber wer weiß, villeicht kommen bald neue erkennnisse, kostenlosen online gaming ist schon der erste schritt, dqann die mitarbeiter bezahlen und viel arbeit mit dialogen und npc und so, dann wird's eventuell irgendwann mal sowas geben^^

l
rumble ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.03.2005, 15:24   #7
 
Registriert seit: 05.01.2005

Balmung hat die Renommee-Anzeige deaktiviert

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@walter-markus: Rose ist von Triggersoft entwickelt, Gravity vertreibt das Game nur unter Ihrem Namen.

http://www.roseon.com/

Es gibt schon seit Ewigkeiten eine englische Version (habs seit 10.01. installiert - aber lange nicht mehr gespielt).


@rumble: Sehr nette Ideen dabei, ich hatte auch mal ein MMORPG Projekt im Anime Style angefangen, bei interesse PN, man darf hier ja keine Werbung für andere Seiten machen (auch wenn das Projekt längst eingestellt ist - Aufwand eben). Allerdings gehts hier ja nicht um eigene MMORPG Ideen, aber man kann dazu gerne ein extra Thread machen, hoffe da ist es dann wenigstens erlaubt Links anzugeben.
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Alt 18.03.2005, 15:39   #8
 
Registriert seit: 10.08.2004

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ok, dann schreib ich gleich ma pn^^

Hmm, gibt es eigentlich mmorpg die kostenlos sind?

Das finde ich ist acuh ein Problerm der MMORPG, man würde sie gern spielen, aber dauernd geld zu zahlen, dazu sind nciht alle bereit.

Und wie gesagt, es gibt eigentlich keien echte story, jedenfalls keien den chara betreffend, daher hatte ich den lösungsanstatz, jeder hat eine eigene story und muss vor dem zweiten durchspielen den chara erstmal behalten, aber irgendwie ist es auch so, die meisten wollen keinen identifikationchara, sondern einen eigenkreirbaren.

Udn storys sind schwer einzubringen, wie gesagt, trotzdem, man KANN sie schon einbringen, ich hoffe, das die online projekte von square oder mist walker für den DS ein story mmorpg bieten.

DAs ot ist zwar acuh amnchmal blöd, aber imo nciht soooo gravierend, aber bei einen mmorpg (ich sag ab jetzt morp^^) aber wenn man eine wirklich gute story hat, wär das wohl etwas gravierendes, bei wow allerdings nciht sooo schlimm.

Außerdem hat man acuh nie das gefühl irgendwas tolles geschaffft zu haben, wie z.B. OH JA, ICH HABE MITHOS ENDLICH GESCHLAGEN, sondern höchstens, jetzt ahb ich genug geld um ein Pfferd zu kaufen, also leider immer belanglose quests, ein stätte belagerung, rettung, wär doch mal net, oder halt wie ich es meinte, das die welt echt in finsternis fallen kann.

JEdenfalls ist es auch ein PRoblem, das man einfach nur levelt, man ändert nichts an der STory, durchlöebt keine, einfahc immer wieder rumlaufen udn monster töten, und manchmal einen questgegner, einfach ohne das GEfüh ljetztv etwas gemacht zu ahben, was dich im Spiel wirklich weiterbringt.

lt
rumble ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.03.2005, 15:58   #9
 
Registriert seit: 05.01.2005

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Kostenlos... jain, die meisten sind nur kostenlos, weil sie gerade in der Beta Testphase sind. Einzig "legales" kostenloses MMORPG ist Ultima Online auf nem Freeshard Server.

Hm, also für mich sind gerade eigen kreierte Chars identifikations Chars, weil mit keinem Char kann man sich wohl besser identifizieren.

Naja, was Square da genau geplant hat, weiss ich nicht, ist nicht mal klar ob das was mit nem Spiel zu tun hat und von Mist Walker weiss ich nichts was online angeht.

Hm, das mit der Story ist wirklich so ne Sache... eigentlich müssten ja im Prinzip die Spieler selbst die Story durch das spielen erstellen... Nur wie macht man das am schlausten? Das geht wohl wirklich nur mit Spieler die "echtes" Rollenspiel betreiben.

Ja, das fehlt mir da ganz besonders, egal was man macht, man hat nie das Gefühl wie in einem jRPG gerade die Welt oder sowas gerettet zu haben oder wenigstens ein Teil dazu beigetragen zu haben. Aktuell haben die Spieler noch wirklich wenig einfluss auf die MMORPG Welten, das müsste man auch stark ändern. Hm, vielleicht könnte man es ja wie bei Tales of Symphonia mit den Gleichgewichten zwischen den 2 Welten machen, nur das es hier 2 Serverwelten wären.

Genau das sehe ich auch als grösstes Problem an, leveln ist einfach zu 80% die Haupttätigkeit und ich finde das nervt. Vielleicht sollte man die Spieler einfach mehr dazu zwingen Quests machen zu müssen, die dann auch die Story voran treiben können.
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Balmung ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.03.2005, 16:41   #10
 
Registriert seit: 10.08.2004

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JA, nur man will halt keine klone haben, aber wenn es echt viele möglichkeite und einen Klonschutzt gibt wäre das natürlich besser, aber bitte nciht wie bei WOW.^^
Ja, genau, erstmal so wie ich eminte das ot austriksen udn die story kommt dann von allein, ich mein, nur leveln bekommt dann irgendwie ne strafe, villeicht das ein lkiller kommt und dich zu irgendwas erpresst und dich sonst tötet damit du neu anfängst^^

l


PS: Schreib mal ne pn, wenn uo kostenlos ist will cih das mal testen, soll ja echt geil sein^^
rumble ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.03.2005, 16:21   #11
 
Registriert seit: 06.03.2005
Alter: 32

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Danke Balmung


So jetzt mal klartext.

Leute die NICHT bereit sind für MMORPG zu bezahlen das man die spielen kann die sollten NIEMALS MMORPG spielen die wissen nicht was die Server kosten die man bereit stellen muss.

Alle kostenlose MMORPG sind der letzte dreck.
walter-markus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2005, 02:00   #12
 
Registriert seit: 10.08.2004

rumble hat die Renommee-Anzeige deaktiviert

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Wenn du das meinst.....
ich offe aber es gibt bald kostenlose MMorpg, denn wenn ein weg gefunden wird (NDS SOLL ES JA TUN, LAUT NITENDO), dann werde ich die wohl kaufen, aber ich finde es einfahc schade, das man imemr wieder zahlen muss, das ist einfach zu teuer, vorallem für minderjährige wie mich, ich habe zum Glück nen Großen bruder und PC freak, der viele MMORPG hat udn zahlt und mich mit seinem Akk spielen läst wenne r nciht da ist, aber für nadere istd as sicher schwierig....

l
rumble ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2005, 18:49   #13
 
Registriert seit: 15.01.2004
Alter: 32

PSP-USER hat die Renommee-Anzeige deaktiviert

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MMORPG haben ein Problem und zwar die nicht vorhanden Dynamik der Spielewelt.

Es ist irgendwie Witzlos wenn man in WoW mit seiner Party Van Cleef tötet und es hat keine Auswirkung auf das Spiel. Natürlich kann man einen NPC nicht endgültig löschen da auch nachfolgende Spieler den Quest machen sollen.

Und hier sollte man ansetzen. Bis zu einem gewissen Punkt solle man den Spieler durch normale Quest lösen können. Aber nachher sollten sich die Spieler selber die Spielewelt verändern können wenn natürlich von offizieller Seite aus kontrolliert und teilweise gesteuert werden.

So soll eine große und mächtige Gilde z.b. auch ihr eigenes Reich mit Land ausrufen und gegen anderen Gilden Krieg führen um Ländereien zu erobern.

Richtige Warenkreisläufe von Spielern kontrolliert habe ich auch nur auf einigen UO Freeshard Servern gesehen.

Das würde ermöglichen das sich Spieler aussuchen können ob sie mit einer Gilde möglich viel Macht in der Spielewelt erlangen wollen oder eben in einer Gruppe einfach nur die Welt erkundigen um so einfach an wertvollen Gegenstände zukommen oder einfach an Wissen - den so ist das vielleicht noch was besonderes wenn man in einer Dungeon war.

Grafisch gefallen mir die Asiatischen Spiele mehr aber bei Lineage 2 zum Beispiel sieht jeder dritte Charaker gleichaus. Da kommt der asiatische Gedankengut zum Vorschein: Individualismus ist zwar nicht mehr verpöhnt aber es hat nicht den selben Stellenwert wie hier im Westen.
PSP-USER ist offline   Mit Zitat antworten
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