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Alt 15.03.2008, 14:05   #21
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Standard AW: Anarchie

Zitat:
Zitat von JoJoxxl Beitrag anzeigen
Ich sehe da noch ein Problem: Wenn einige Leute gar keinen Bock haben zu arbeiten, dann können sie ja einfach aufhören. Wenn jetzt mehrere Leute keinen Bock dazu haben, dann führt das doch dazu, dass kaum einer was tut und dann würde das ganze doch wieder zusammenfallen.
Es gibt durchaus Naturvölker, die das Nichtstun akzeptieren, d.h. wenn ein Mitglied des Stammes nichts tun möchte, dann braucht es auch nichts zu tun. Dieses eine Volk von dem ich gelesen habe (habe weder Quelle noch den Namen des Stammes behalten) besteht schon seit einiger Zeit und im Endeffekt führten seine Sitten nicht dazu, dass alle faul unter der Bananenstaude lagen, sondern zu einem funktionierenden, kleinen (aber eben zu keinem modernen, fortschrittlichen) Volk, das zufrieden leben kann.

Zitat:
Zitat von Bob Beitrag anzeigen
Wer nur des Geldes wegen [...] arbeitet, der tut mir ehrlich gesagt leid.
So geht es heute 90% der deutschen Bevölkerung. Der 0815-Arbeiter quält sich durch seinen Arbeitstag um seine Familie zu ernähren, sonst nichts. Seine Firma, seine Mitarbeiter oder gar sein Land sind dem Michel doch scheißegal - nahezu niemand geht frühs in die Firma (von den Unternehmern einmal abgesehen), um derselben zu helfen, um alles für sie zu geben. Noch weniger Menschen arbeiten, um den Wohlstand des deutschen Volkes oder das Fortbestehen unserer Demokratie zu sichern.
Die meisten Menschen gehen hier Arbeiten, um ihre eigene Existenz und die ihrer Familie zu sichern, nicht mehr und nicht weniger.

Geändert von ______ (15.03.2008 um 14:07 Uhr) Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
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Alt 15.03.2008, 14:16   #22
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Standard AW: Anarchie

Zitat:
Zitat von Legend Beitrag anzeigen
[...]
So geht es heute 90% der deutschen Bevölkerung. Der 0815-Arbeiter quält sich durch seinen Arbeitstag um seine Familie zu ernähren, sonst nichts. Seine Firma, seine Mitarbeiter oder gar sein Land sind dem Michel doch scheißegal - nahezu niemand geht frühs in die Firma (von den Unternehmern einmal abgesehen), um derselben zu helfen, um alles für sie zu geben. Noch weniger Menschen arbeiten, um den Wohlstand des deutschen Volkes oder das Fortbestehen unserer Demokratie zu sichern.
Die meisten Menschen gehen hier Arbeiten, um ihre eigene Existenz und die ihrer Familie zu sichern, nicht mehr und nicht weniger.
Eben: Knechtschaft. Aber ich bin mir sicher, dass die meisten dieser Leute Hobbies haben, wo sie völlig ohne finanzielle Interessen dran arbeiten.
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Alt 15.03.2008, 14:28   #23
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Standard AW: Anarchie

Anarchie bedeutet ebenfalls nicht, dass alle Menschen ihren Hobbys nachgehen und glücklich sind. Es muss gearbeitet werden, so war es immer und so wird es (bis die genmanipulierten Roboter-Affen uns endlich davon erlösen) auch weiterhin sein - ob Anarchie, Monarchie, Diktatur oder was auch immer.
Was sich ändern muss ist folgendes:
Die Leute müssen zu dem System in dem sie leben stehen (nicht im nationalistischen oder gar chauvinistischen Sinne - eher im patriotischen vlt.), was jedoch ein System voraussetzt, für das es sich lohnt zu arbeiten. Deutschland liefert da zwar Ansätze, aber ist im Endeffekt weit davon entfernt.
Wenn ich voll und ganz hinter dem stehe, was die Volksvertretung (Stimme des Volkes und nicht Stimme einzelner Interessenverbände) sagt und tut, wenn ich das Gefühl habe, mit meiner Arbeit anderen zu helfen, genauso wie andere mit ihrer Arbeit mir helfen, wenn ich das Gefühl habe, Teil von etwas Gutem (und nicht die arme Sau, dessen Chef auf Firmenkosten in Bankog Orgien feiert) zu sein, dann bin ich zwar weiterhin nur ein Rädchen im Getriebe, doch diene damit einer guten Sache - nur so kann ich auch an Drecksarbeit (die zweifelsohne getan werden muss) meine Freude haben.

Ob dieses System nun eine Anarchie oder eine Demokratie ist, ist bis zu diesem Punkt übrigens egal.

Geändert von ______ (15.03.2008 um 14:30 Uhr)
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Alt 15.03.2008, 20:26   #24
 
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Standard AW: Anarchie

Nun ja, sehr interessanter Thread und auch durchaus nicht ohne Niveau, wie schon einige bemerkt haben.

Eine solche Utopie wie sie Bob hier propagiert, ist im übrigen nicht nur anarchistisch, sondern auch das Fernziel des Sozialismus, lediglich die Wege, diese "perfekte" Gesellschaft zu erreichen sind verschieden. Eine Gesellschaft, in der es keinen Kapitalismus gibt, keine Macht, keine Unterdrücker, keine Unterdrückten, keine Besseren Menschen und keine Schlechteren sondern alle Gleich sind, keine Hungersnöte, keine Nationen, kein Krieg, keine Gewalt. Eine Welt, in der jeder gleich viel hat, und nach dem Wohl der Menschheit strebt, anstatt seinem eigenen. In dieser Welt arbeitet der Mensch nicht um Geld zu verdienen und zu überleben, sondern nach seinen Fähigkeiten, und bekommt alles um seine Bedürfnisse anzudecken. Was viele übersehen ist, das heutzutage sehr viel geniales Potential erstickt wird, weil Menschen nicht das arbeiten was ihren Fähigkeiten entspricht.

Kurzum: Eine Bessere Welt.

Und wer jetzt sagt: Unsere Welt ist doch super, wir leben in Frieden und Demokratie, und haben alles was wir brauchen ( besonders verbreitet bei Schweizer Kantonsschülern) der soll mal seine Augen aufmachen, und erkennen, dass unsere heutige Demokratie weit davon entfernt ist, eine echte Demokratie zu sein, dass die Mächtigen dieser Welt, die Leute mit Geld, immer noch die kontrollieren die weniger haben. Und wird gesagt, unsere Stimme würde Etwas bewirken, doch schlussendlich wird in den Regierungen doch auch nur beschlossen, was den Reichen und Mächtigen dieser Welt passt. Derjenige soll sich dann auch mal fragen, warum Papi sich einen Mercedes leisten kann, warum er in einem schicken Einfamilienhaus wohnt, und warum er sich wöchentliche Shoppingtouren leisten kann. Derjenige soll mal dort hinschauen, wo unser Reichtum herkommt. Nämlich aus der Imperialen Zeit, aus der Zeit, in der sich die Europäischen Mächte gnadenlos am afrikanischen Kontinent vergriffen, in Ausplünderten, aus Raubten, ihn Unterdrückten, und dann abhauten, nachdem sie sichergestellt hatten, dass er sich selber für sie ausbeuten muss, um zu überleben. Der Kontinent, wo heute immer noch jeden Tag 6000 Kinder an Wassermangel sterben.

Und zum Fortschritt:
Wer hat denn heutzutage etwas vom Fortschritt? Und wer lebt immer noch in Knechtschaft, einfach unter anderen Herren? Ein Fortschritt, der von einer Elite erschaffen wird, und auch nur dieser nützt, ist meiner Meinung nach nicht erstrebenswert. Was nützt der Menschheit ein Fernseher, das Internet ,ein Kühlschrank, ein Computertomograph oder ein Medikament gegen AIDS, wenn schlussendlich nur 10% der Weltbevölkerung davon profitieren, und der Rest nach wie vor vor sich hinsiecht, und lediglich etwas Wasser, zu Essen, ein bescheidenes Heim, Bildung und grundlegende medizinische Versorgung bräuchte?

Ein hoch auf den Kapitalismus.

Natürlich stellt sich jedem halbwegs richtig tickenden Menschen die Frage "Das mit der besseren Welt tönt ja alles schön und gut, aber das ist doch niemals durchführbar. Wie willst du das anstellen?"
Und tatsächlich, in unserer heutigen, von Kapitalismus, Konkurrenz und Gier geprägten Welt, in der es eine Tugend ist, zuerst für das eigene Wohl und danach eventuell für das Wohl der anderen zu schauen, ist das eine berechtigte Frage. Der mensch scheint nicht in der Lage dazu zu sein, in solch einer uropischen Gesellschaft zu leben

Und das ist auch schon das Hauptproblem, der Grund warum der Kommunismus bis jetzt nie funktioniert hat: Eine solche utopische Gesellschaft muss aus Demokratie hervorgehen. Aus echter Demokratie. Es Darf keiner dazu gezwungen werden, in solch einer, ich nenn sie mal "utopischen", Gesellschaft zu leben. Es kann auch nicht angehen, dass jemand eine Revolution durchführt, und dann im nachhinein den Bauern den Sozialismus eintrichtert, so wie dies in Russland geschehen ist, und worauf auch das scheitern der Sowjetunion fusst. Das eben diese utopischen Gesellschaften bisher nur in kleinstem Masse funktionieren, wie von Bob schon angetönt, liegt daran, dass unsere herrschenden uns Tag für Tag eintrichtern, so eine Gesellschaft wäre nicht möglich. Für sie steht viel auf dem Spiel.

Der Mensch hat komischerweise das Gefühl, die Welt hätte nicht genug Ressourcen für uns alle, und deshalb müsse er sich jetzt soviel zusammenhamstern, wie er könne. Dabei ist genau das Gegenteil der Fall, die Erde bietet genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.
Aber je mehr Demokratie haben, je weniger wir von den Mächtigen unterdrückt werden, je mehr Bildung die Menschen abkriegen, desto mehr wird sich diese Idee von einer "besseren Welt" durchsetzen, ich denke In ein paar hundert Jahren werden wir alle in einer sozialistischen/anarchistischen Gesellschaft ohne Staat, ohne Herrschaft, ohne Geld leben, in der alle gleich sind, denn ich denke, solch eine utopische Gesellschaft ist die logische Folge von echter Demokratie. Aber wie schon gesagt, wahrscheinlich werden wir das alles nicht mehr erleben...

Und ja, nennt mich einen Träumer, nennt mich einen Spinner, aber denkt daran:
Zitat:
Zitat von Bob Beitrag anzeigen
Demokraten waren übrigens auch mal Träumer.
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Geändert von Zicu (15.03.2008 um 20:42 Uhr)
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Alt 15.03.2008, 21:05   #25
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Standard AW: Anarchie

Das hört sich nun wirklich alles wunderbar an was ihr da schildert und wäre es so machbar hätten wir wirklich einen Haufen Probleme weniger, doch meine Weltanschauung ist da etwas Realistischer (Auch wenn mir sehr viele einreden wollen sie wäre Pessimistisch).

Diese Utopische Gesellschaft könnte funktionieren wenn da nicht der massive Störfaktor Mensch mit hineinspielen würde.
Welcher Mensch ist dazu fähig seine lange angehäuften Besitztümer aufs Spiel zu setzen, nur für die Aussicht auf einen "bessere" Welt. Was wenn das ganze Utopia nach 2 Jahren in sich zusammen fällt, was bleibt einem dann.
Was macht ein Mensch wenn er merkt das jetzt alle gleich sind, aber er vorher besser war? Sich damit abfinden? Sich freuen das die Armen nicht mehr hungern müssen und es weniger Leid auf der Erde gibt? Nein, gewiss nicht.
Es wird sich ein Mensch finden der die Gelegenheit nutzt sich zu profilieren, die Massen zu begeistern und mit -wahrscheinlich lehren- Versprechungen hinter sich zu vereinen.
Er wird die Psyche des Menschen ausnutzen. Die Gier, das Verlangen nach Macht, die Wollust und somit letzten Endes das Vermeintlich Utopische Sozialsystem stürzen.
Das alles nur weil er ein Mensch ist und somit größtenteils unfähig ist seinen Egoismus zurückzuhalten und für das wohl der Menschheit einzutreten.

Unsere Zivilisation wie sie heute besteht wird meiner Meinung nach in den nächsten 200-300 Jahren zusammenbrechen (aus Gründen des versiegens unsere Ölvorkommen, Zerstörung der Umwelt und massiver Übervölkerung) und wer diesen Zusammensturz überlebt ist vielleicht bereit für diese "bessere Welt"

Aber wie ihr euch sicher denken könnt. Ich glaube nicht daran.
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Alt 15.03.2008, 21:37   #26
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Standard AW: Anarchie

Zitat:
Zitat von Bob Beitrag anzeigen
[…]
Und nun stellt euch eine Welt ohne Geld und ohne Macht vor. Die Gründe um Verbrechen zu begehen würden sich schlagartig verringern. Und wie gesagt glaube ich keinen Augenblick daran, dass Menschen von Grund auf Böse sind. Die allermeisten Menschen, denen ich begegnet bin sind vernünftige und friedlebende Leute. Ich sehe keinen Grund, warum sie ohne Herrschaft zu Mördern mutieren sollten.
Welche Verbrechen werden denn aus Macht- oder Herrschaftsansprüchen begangen? Im Vergleich zu anderen wohl kaum welche.

Ihr träumt hier jenseits aller Realität.
Wenn wir hier so eine Anarchie bzw. so ein wie hier erdachtes System hätten, glaubt ihr dann, dass man nicht mehr in der U-Bahn zusammengeschlagen wird?

Der Punkt ist mal wieder, wie in anderen Gesellschaftsformen auch, dass davon ausgegangen wird, dass Menschen vernünftig sind und durch Vernunft handeln.
Aber das ist nicht der Fall. Menschen handeln in erster Linie zu ihrem eigenen Vorteil und scheren sich wenig über das Wohlergehen anderer.

Diebstahl, Raub, Betrug, Erpressung, Gewalt, Vandalismus, Zerstörung. Das sind alles Sachen, die Menschen machen. Und wenn man sie nicht daran hindert, sei es durch Abschreckung mit Strafen oder sinnvollerer Vorbeugung, Schutzmaßnahmen, etc., dann werden sie das noch mehr machen.

Solche anarchistischen (oder auch sozialistischen) Konzepte lassen sich lokal, in kleinen Gruppen realisieren, wie z.B. in Christiania:
Freistadt_Christiania Freistadt_Christiania

Nicht aber staatlich bzw. in einem abgesteckten Territorium. Zumal dann ja auch diejenigen dabei wären, die sich nicht freiwillig dafür entschieden hätten.


Und dass es irgendwann zu einem globalen Kollaps und danach zum Weltfrieden kommt, halte ich für genauso abstrus.

Irgendwelche gewaltbereite Vollidioten werden sich nicht denken, anstatt andere Leute zusammen zu schlagen oder auszurauben, plötzlich bei dem Konzept "eine bessere Welt" mitzumachen. Die würden höchsten die Schwäche der anderen ausnutzen, um ihre eigene Position zu stärken, um dadurch noch mehr Macht zu erhalten.

Geändert von O-bake (15.03.2008 um 21:42 Uhr)
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Alt 15.03.2008, 22:37   #27
 
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Zitat:
Zitat von O-bake Beitrag anzeigen
Welche Verbrechen werden denn aus Macht- oder Herrschaftsansprüchen begangen? Im Vergleich zu anderen wohl kaum welche.

Ihr träumt hier jenseits aller Realität.
Wenn wir hier so eine Anarchie bzw. so ein wie hier erdachtes System hätten, glaubt ihr dann, dass man nicht mehr in der U-Bahn zusammengeschlagen wird?

Der Punkt ist mal wieder, wie in anderen Gesellschaftsformen auch, dass davon ausgegangen wird, dass Menschen vernünftig sind und durch Vernunft handeln.
Aber das ist nicht der Fall. Menschen handeln in erster Linie zu ihrem eigenen Vorteil und scheren sich wenig über das Wohlergehen anderer.

Diebstahl, Raub, Betrug, Erpressung, Gewalt, Vandalismus, Zerstörung. Das sind alles Sachen, die Menschen machen. Und wenn man sie nicht daran hindert, sei es durch Abschreckung mit Strafen oder sinnvollerer Vorbeugung, Schutzmaßnahmen, etc., dann werden sie das noch mehr machen.

[...]

Irgendwelche gewaltbereite Vollidioten werden sich nicht denken, anstatt andere Leute zusammen zu schlagen oder auszurauben, plötzlich bei dem Konzept "eine bessere Welt" mitzumachen. Die würden höchsten die Schwäche der anderen ausnutzen, um ihre eigene Position zu stärken, um dadurch noch mehr Macht zu erhalten.
Was du hier ansprichst, ist die Natur des Menschen, er sei von Natur aus egoistisch und auf den eigenen Vorteil bedacht, ausserdem von Natur aus gewalttätig. Natürlich ist diese Einstellung verständlich, wenn man sich die heutige Gesellschaft so anschaut, denn unsere Führer haben den Egoismus zur Tugend erhoben, im Kapitalismus ist es gerade das Ziel , besser als andere zu sein, um nicht am Schluss der zu sein, der in Armut verreckt. Dieser Trieb, der durchaus im Menschen vorhanden ist, wird nicht durch Vernunft unterdrückt, da die Gesellschaft uns Tag für Tag eintrichtert, Egoismus sei etwas gutes, man müsse der beste sein, die anderen schlagen, um selber überleben zu können.

Das andere ist die Kultur der Gewalt, die ja teilweise schon abgeschafft ist. Weite Teile der westlichen Bevölkerung lehnen Gewalt als Mittel der Respektverschaffung ab, als Kind mag das anders sein, aber ich sehe selten Erwachsene Menschen, die sich prügeln.

Das Problem hier sind vor allem die Immigranten, die ihre Kultur der Gewalt, ihre autoritären Erziehungsmethoden, ihr "Ehrgefühl", ihren Machoismus hierherbringen, und in unserer "liberalen" Welt auf wenig Hindernisse stossen, daraus resultiert eben, dass die Ihr Gewaltpotential auch hier ausleben, zum beispiel in der U-Bahn.

Die Frage ist doch : Wo kommt die Gewalt her?
Wer sagt: Die Menschen sind einfach gewaltätig, wir brauchen Repression, der Redet doch am Problem vorbei und behandelt es nicht richtig.

Wenn man sich heutzutage die Gewaltstatistiken anschaut sind die Täter meist sozial schwächer gestellte Menschen mit Migrationshintergrund. Einerseits ihre Mentalität, andererseits ihre soziale Lage bringen sie dazu, gewaltätig zu werden.

Was ich sagen will ist eigentlich, dass Gewalt und Egoismus keine festen Eigenschaften des Menschen sind, sondern dessen Umfeld ihn sehr beeinflusst, Ich sage, der Mensch ist zu weiten Teilen ein Produkt seiner Umwelt. Wenn man in einem Umfeld aufwachsen würde, das Gewalt ablehnt, wenn man in seiner Kindheit nicht massive Gewalt erfahren hat, dann wird man später mit grosser Wahrscheinlichkeit auch nicht gewalttätig. Wenn man in einer Welt aufwächst, in der es nicht heisst, wenn du nichts bringst bist du ein Verlierer, ein Loser, wenn der Druck einen Lehrstelle/einen Job zu finden nicht so gross ist, wenn man nicht von Chef und Freunden immerwieder beweisen muss das man der beste, reichste, härteste etc. ist, dann würde der Egosimus auch nicht so ausufern. Wenn im Fernsehn nicht dauernd Gewalt verherrlicht würde, weil es sich gut verkauft, dann wäre die Gesellschaft auch weit weniger gewalttätig.

Dass das alles schlagartig ändern würde, wenn wir in der oben beschriebenen Utopie leben würde, davon gehe ich auch nicht aus, aber es würde vor allem auf organisierter Ebene deutlich verringert, da keiner mehr Gewalt anwenden müsste, um sich durchzuschlagen.
__________________

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Alt 16.03.2008, 01:56   #28
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Standard AW: Anarchie

Anarchie ist so absurd wie ein Himmel. Solange es Menschen gibt, gibts keine Anarchie. Eventuell wenn alles Leben auf der Erde ausgelöscht ist, gibts bei den Einzellern ne Anarchie (und selbst das ist sehr sehr unwahrscheinlich), aber bis wir soweit sind dauerts noch geschätzte 8.000.020 Jahre. 8kk für die Entwicklung vom nix zum Einzeller und noch 20 Jahre bis zum Auslöschen allen Lebens. Geschätzt.
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Alt 16.03.2008, 04:09   #29
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Entschuldigung. Gute Nacht.

Geändert von Bob (16.03.2008 um 04:55 Uhr)
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Alt 16.03.2008, 14:11   #30
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Standard AW: Anarchie

Zitat:
Zitat von Zicu Beitrag anzeigen
Das Problem hier sind vor allem die Immigranten, die ihre Kultur der Gewalt, ihre autoritären Erziehungsmethoden, ihr "Ehrgefühl", ihren Machoismus hierherbringen, und in unserer "liberalen" Welt auf wenig Hindernisse stossen, daraus resultiert eben, dass die Ihr Gewaltpotential auch hier ausleben, zum beispiel in der U-Bahn.

Wenn man sich heutzutage die Gewaltstatistiken anschaut sind die Täter meist sozial schwächer gestellte Menschen mit Migrationshintergrund. Einerseits ihre Mentalität, andererseits ihre soziale Lage bringen sie dazu, gewaltätig zu werden.
Deine These ist also, der "aufgeklärte westliche" Mensch ist von Grund auf gut, die Gewalt und Kriminalität in unserem Lebensbereich geht fast nur von Ausländern aus.

Wie erklärst du dir dann z.B. rechtsextreme Gewalt oder Hooliganismus? Wie kann es sein, dass eine sehr große Anzahl an westlichen, aufgeklärten Individuen ohne Migrationshintergrund zu extremer Gewalt, Rudelbildung und sogar Mord neigen, wo sie doch von Grund auf gut sind und nichts mit dem, von den Ausländern eingeschleppten, Machoismus und der Mentalität der Ausländer zu tun haben?

Der Mensch neigt zu Gewalt, zu Ideologie, zum Bilden von Feindbildern und dazu, sich über andere zu stellen - egal ob Türke oder Schweizer.
Durch Armut und Perspektivenlosigkeit potenziert sich diese Neigung, das heißt allerdings nicht, dass diese nicht auch in wohl situierten Verhältnissen be-/entsteht, sie drückt sich nur anders aus.
Nicht nur die Armen und Frustrierten wurden damals zu Nazis, also ist auch nicht davon auszugehen, dass nur sie das Problem darstellen!

Geändert von ______ (16.03.2008 um 14:12 Uhr)
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Alt 17.03.2008, 17:46   #31
 
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Standard AW: Anarchie

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Zitat von Zicu Beitrag anzeigen
[...]
Was ich sagen will ist eigentlich, dass Gewalt und Egoismus keine festen Eigenschaften des Menschen sind, sondern dessen Umfeld ihn sehr beeinflusst, Ich sage, der Mensch ist zu weiten Teilen ein Produkt seiner Umwelt. Wenn man in einem Umfeld aufwachsen würde, das Gewalt ablehnt, wenn man in seiner Kindheit nicht massive Gewalt erfahren hat, dann wird man später mit grosser Wahrscheinlichkeit auch nicht gewalttätig. Wenn man in einer Welt aufwächst, in der es nicht heisst, wenn du nichts bringst bist du ein Verlierer, ein Loser, wenn der Druck einen Lehrstelle/einen Job zu finden nicht so gross ist, wenn man nicht von Chef und Freunden immerwieder beweisen muss das man der beste, reichste, härteste etc. ist, dann würde der Egosimus auch nicht so ausufern. Wenn im Fernsehn nicht dauernd Gewalt verherrlicht würde, weil es sich gut verkauft, dann wäre die Gesellschaft auch weit weniger gewalttätig.
[...]
Ich glaube sehr wohl, dass der Egoismus eine feste Eigenschaft des Menschen ist. Es gibt sogar diverse Theorien, dass jegliches Handeln des Menschen auf Egoismus aufbaut, auch wenn man nem Obdachlosen nen Zehner in die Hand drückt. Beweisen kann man da natürlich nichts, aber all zu unrealistisch ist diese These nicht. Denn in der ursprünglichen Form des Menschen als Jäger und Sammler hat nur der "stärkste" überlebt und wenn man da egoistisch oder zumindest mit egoistischen Hintergedanken gehandelt hat, dann waren die Überlebenschancen relativ hoch. Das ganze ist eben der Überlebenswillen, den jeder in sich trägt und den zu unterdrücken ist ganz und gar nicht einfach. Also wird es auch weiterhin so sein, dass der Mensch egoistisch denkt, auch wenn es ihm selbst nicht wirklich auffällt.
__________________
"Destroy all the pretty boys..."
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Alt 17.03.2008, 17:50   #32
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Hehe, das Thema "Egoismus" wurde ja auch schon ausführlich behandelt.
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Alt 17.03.2008, 18:25   #33
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Ich glaube sehr wohl, dass der Egoismus eine feste Eigenschaft des Menschen ist. Es gibt sogar diverse Theorien, dass jegliches Handeln des Menschen auf Egoismus aufbaut, auch wenn man nem Obdachlosen nen Zehner in die Hand drückt. Beweisen kann man da natürlich nichts, aber all zu unrealistisch ist diese These nicht. Denn in der ursprünglichen Form des Menschen als Jäger und Sammler hat nur der "stärkste" überlebt und wenn man da egoistisch oder zumindest mit egoistischen Hintergedanken gehandelt hat, dann waren die Überlebenschancen relativ hoch. Das ganze ist eben der Überlebenswillen, den jeder in sich trägt und den zu unterdrücken ist ganz und gar nicht einfach. Also wird es auch weiterhin so sein, dass der Mensch egoistisch denkt, auch wenn es ihm selbst nicht wirklich auffällt.
Und wenn das so ist (was ich nebenbei bemerkt nicht eine Sekunde lang glaube) ist es dann klug, den ohnehin schon egoistischen Menschen durch Kapitalismus und Konkurrenzdenken noch Nährboden zu geben?
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Alt 17.03.2008, 18:57   #34
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Und wenn das so ist (was ich nebenbei bemerkt nicht eine Sekunde lang glaube) ist es dann klug, den ohnehin schon egoistischen Menschen durch Kapitalismus und Konkurrenzdenken noch Nährboden zu geben?
Ja, denn wie sich in der Geschichte der Menschheit mehrfach gezeigt hat wurde bisher jeder Ansatz eines wahren Sozialismus als Vorstufe einer kommunistischen Weltordnung im Keim erstickt. Dabei war es nicht unbedingt von Vorteil, dass ausgerechnet Russland der Ausgangspunkt der ersten großen sozialistischen Revolution war, aber das ist ein anderes Thema. Trotzki und Konsorten wären eigentlich mal einen eigenen Thread wert, dann aber in einem Forum für neuzeitliche Geschichte.
Jedenfalls ist eine kapitalistische Weltordnung, und zwar in Form eines ausufernden Raubtierkapitalismus, die am besten auf das Wesen des Menschen zugeschnittene. Ob man das nun positiv oder negativ bewertet soll jedem selbst überlassen sein, jedenfalls zerstört der Faktor Mensch jede noch so schöne Gesellschaftstheorie. Gilt übrigens auch, oder gerade, für die Demokratie, ob nun im Sinne der Identitäts- oder der Konkurrenztheorie.
Bei der einen läuft sie Gefahr in eine "totalitäre" Demokratie auszuufern und bei der anderen bildet sich ein Elitenpluralismus heraus. Das perfekte System kann es definitiv nicht geben.
__________________
"You know shit just got real when Vegeta's face is in the dirt. It's like the bat signal for Goku to save the day. This is what Dragon Ball is all about!"
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Alt 17.03.2008, 19:01   #35
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Klug für die oberen 10.000, dessen bin ich mir sicher...

Dass es das perfekte System nicht gibt ist kein Grund an einem verkorksten festzuhalten.
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Alt 18.03.2008, 11:40   #36
 
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Entschuldigung. Gute Nacht.
Ich hab gesehen was du gepostet hast! Betrunkenes Schwein!

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Deine These ist also, der "aufgeklärte westliche" Mensch ist von Grund auf gut, die Gewalt und Kriminalität in unserem Lebensbereich geht fast nur von Ausländern aus.
Nein. Ich sehe lediglich die Kriminalstatistiken, in denen Ausländer eben stark überpropotional vertreten sind, und versuche, diese Tatsache zu erklären. Natürlich gibt es auch gealttätige Westeuropäer, und das nicht zu knapp, doch diese sind eben nicht so stark überproportional kriminell. Wenn 20% einer Bevölkrung 58% der Gewaltdelikte verübt , stimmt doch etwas nicht.
Bitte versteh mich nicht falsch, ich denke keineswegs das Westeuropäer von Grund auf "gut" sind, Südosteuropäer jedoch "schlecht", und ich denke auch der Hauptgrund für die grassierende Jugendgewalt ist die Perspektivlosigkeit der ausländischen Jugendlichen, die ja den Rassismus auch bei der Job/Lehrsellensuche zu spüren kriegen. Aber nichts desto trotz werden diese ausländischen Jugendlichen vielfach einfach anders erzogen als westeurpäische Kinder. Und genau diese Erziehungsmethoden tragen auch ihren Teil zu einer gewaltätigeren Gesellschaft bei.


@ Jojo & Beam:

Das haben wir echt schon diskutiert.

Wie schon gesagt, ich denke das der Egoismus des Menschen lediglich noch der letzte Rest tierischen Instinkts ist, den wir noch in uns tragen, und er definiert keinenfalls die "Natur des Menschen". Wie Bob schon gesagt hat, fördert der Kapitalismus eben diesen Egoismus, er wertet ihn als gut, aber dieser geförterte Egoismus ist daran schuld, das immernoch jeden Tag 6000 Kinder an Wassermangel sterben, obwohl es eigentlich bei weitem genug Wasser für alle gäbe. Das sind 2 World Trade Center. Jeden Tag.
Der Kapitalismus mag am besten dem Instinkt des Menschen entsprechen, aber nicht seines Wesens (das übrigens sowieso umweltabhängig ist), und am allerwenigsten kann man es als das "beste System bezeichnen, es sei den, man definiert das am stärksten Glied der kette, und nicht am schwächsten.
__________________


Geändert von Zicu (18.03.2008 um 11:41 Uhr)
Zicu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.03.2008, 15:12   #37
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Entschuldigung. Gute Nacht.
Ich hab gesehen was du gepostet hast! Betrunkenes Schwein!

Zitat:
Deine These ist also, der "aufgeklärte westliche" Mensch ist von Grund auf gut, die Gewalt und Kriminalität in unserem Lebensbereich geht fast nur von Ausländern aus.
Nein. Ich sehe lediglich die Kriminalstatistiken, in denen Ausländer eben stark überpropotional vertreten sind, und versuche, diese Tatsache zu erklären. Natürlich gibt es auch gealttätige Westeuropäer, und das nicht zu knapp, doch diese sind eben nicht so stark überproportional kriminell. Wenn 20% einer Bevölkrung 58% der Gewaltdelikte verübt , stimmt doch etwas nicht.
Bitte versteh mich nicht falsch, ich denke keineswegs das Westeuropäer von Grund auf "gut" sind, Südosteuropäer jedoch "schlecht", und ich denke auch der Hauptgrund für die grassierende Jugendgewalt ist die Perspektivlosigkeit der ausländischen Jugendlichen, die ja den Rassismus auch bei der Job/Lehrsellensuche zu spüren kriegen. Aber nichts desto trotz werden diese ausländischen Jugendlichen vielfach einfach anders erzogen als westeurpäische Kinder. Und genau diese Erziehungsmethoden tragen auch ihren Teil zu einer gewaltätigeren Gesellschaft bei.
Und? Ich sehe nicht, inwiefern es Themenrelevant ist. Du wolltest damit deine These "Die Menschen sind von Grund auf gut" unterstützen, doch das war echt ein schwaches Argument.
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