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Alt 14.03.2008, 19:32   #1
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______ genießt hohes Ansehen
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Standard Anarchie

Man hört viel darüber - Chaos, Gewalt, Freveltaten...

Doch was versteht ihr unter Anarchie?

Schöne Utopie? Albtraum?

Oder doch gar nicht so utopisch?

Eure Meinung ist gefragt.
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Alt 14.03.2008, 19:36   #2
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O-bake genießt hohes Ansehen
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Standard AW: Anarchie

Die Grundidee der Anarchie führt die ganze Sache eigentlich schon ad absurdum.
Denn sobald einer nicht mitmacht und so ein Macht- bzw. Herrschaftsvakuum ausnutzt, ist es vorbei mit der Anarchie.
Und wenn man solch Andersdenke zwingen würde bei der Anarchie mitzumachen, dann ebenfalls, da es dann ja keine mehr ist, da in diesem Beispiel ja die Anarchisten selber Herrschaft ausüben würden.

Und das alle Beteiligten zufällig und für immer der Meinung sind, die Anarchie zu vertreten, kann man wohl als ziemlich unwahrscheinlich ausschließen.

Geändert von O-bake (14.03.2008 um 19:37 Uhr)
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Alt 14.03.2008, 22:10   #3
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Standard AW: Anarchie

Anarchisten sind Träumer, die in der aktuellen Gesellschaft nicht zurecht kommen oder gescheitert sind und denen die aktuelle politische Ideologie missfällt.

Träumer deswegen, weil der Anarchismus (wie bereits erwähnt) völlige Utopie ist, es wird immer Individuen und Alpha-Tierchen geben, die sich profilieren müssen und ein größeres Stück vom Kuchen bekommen wollen.

Außerdem befürchte ich, dass die neu gewonnenen Freiheiten auch dazu missbraucht werden Unfug zu betreiben.
Personen mit destruktivem Charakter beispielsweise, würde sich so wohl fühlen, weil es keine Autoritäten mehr gibt, dass er seine 100%ige Freiheit dazu nutzen würde eben doch das klischeehafte Chaos zu verursachen.

Menschen sind halt keine Schlümpfe.

Daher sowohl Alptraum, als auch Utopie.
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Alt 15.03.2008, 03:46   #4
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Standard AW: Anarchie

Meine Idee einer Anarchie sind Menschen, die sich ohne eine zentrale Macht wie einer Regierung organisieren. Auch Anarchisten wählen sich Autoritäten aus, aber mit dem Unterschied, dass sie sich jene eben frei auswählen, jeder für sich selbst und es keinem aufgezwungen wird. Wer gar keine Autorität für sich will, der lässt das eben. Im Vordergrund steht immer die Freiheit, welche nicht eingeschränkt wird, in keiner Weise. Es bietet sich freiheitsliebenden Menschen überhaupt keine Alternative zur Anarchie. Bekannte Anarchien zeigen auch sehr wohl gesellschaftliche Normen und Regeln aus, insbesondere zur Abwehr der Entstehung von Herrschaft. Wer davon ausgeht, dass das Fehlen einer zentralen Herrschaft automatisch zu Chaos in jedweder Weise führt, völlig ohne gesellschaftliches Zusammenleben, der meint eher eine Anomie.
In demokratischen, kommunistischen oder irgendwelchen sonstigen Gesellschaften, in denen Macht zentral an Minderheiten übergeben wird verschwindet stets und immer die Freiheit, das lehrt die Geschichte und das merkt man auch gerade im Moment schön deutlich. (Videoüberwachung überall, Abschaffung des Bankgeheimnisses, Vorratsdatenspeicherung usw.)
Jedwede Obrigkeit ist ein schwere Eingriff in die private Urtailskraft und sollte niemandem aufgezwungen werden - Freiheit geht nur aus Anarchie hervor.
Nun fragt sich sicher manch einer, wie soll es ohne zentrale Herrschaft Regeln oder Normen geben? Diese werden in einer Anarchie nach wie vor festgesetzt. In Kommunen. Und zwar im weiten Sinne demokratisch, jeder ist zu gleichen Teilen stimmberechtigt. Verletzt jemand eine aufgestellte Regelung wird als höchste Sanktion jedoch der Ausschluß aus der Kommune angedroht und nicht etwa Freiheitsberaubung (oder Freiheitsstrafe). Ist jemand mit Regeln der Kommune nicht einverstanden, steht es ihm ebenfalls frei sich eine andere zu suchen. Es gibt keine Regierung, die allen Kommunen Grundregeln vorschreibt, die Gesellschaft organisiert sich selbst und lässt sich nicht organisieren.
Dass anarchistische bzw. autonome Gesellschaften durchaus funktionieren können, ohne dass alles den Bach runtergeht und in Chaos ausartet demonstrierten in der jungen Vergangenheit Teile im Norden Spaniens (1936 - 1939) und die Partisanenbewegung Machnowschtschina (1917 - 1922). In der Gegenwart zeigt als bekanntestes Beispiel die Freistadt Christiana ein solches Gesellschaftsmodell sowie das Volk der San und andere Naturvölker.
Ein Ziel der Anarchie ist auch Gewaltlosigkeit. Völlige Gewaltlosigkeit. Es exisitert keine Staatsgewalt in Form von Polizei oder einer Armee, die sich das Recht herausnimmt gegen eigene Gesetze zu verstoßen. Die einzige Gewalt, die Anarchisten tolerieren ist Gegengewalt. Man lehnt Gewalt ab, aber man wird sich trotzdem wehren. Insbesondere gegen solche, die eine Herrschaft aufbauen wollen.
Ja, natürlich gibt es Menschen, die, aus welchen Gründen auch immer, eine Welt im Chaos herbeiwünschen, doch das ist wie gesagt keine Anarchie, sondern eine Anomie.
Nun ist es aber so, dass unsere Regierenden ja die Macht für sich haben und diese unter keinen Umständen hergeben wollen, nein, sie wollen sie nicht mal in irgendeiner Art und Weise schwächen lassen. Und mit diesem Ziel, was werden sie da wohl in ihren Schulen lehren? Werden sie objektiv über Anarchie aufklären und Unterschiede zur Anomie aufzeigen? Oder sind sie nicht vielleicht ganz glücklich mit der allgemeinen Pauschalisierung? Für die Beantwortung der Frage sollte niemand länger als zwei Sekunden brauchen.

Wer sich ernsthaft für das Thema interessiert und seine Vorurteile vielleicht mal überdenken möchte, dem möchte ich "Qu'est-ce que la propriété?" von Pierre Joseph Proudhon ans Herz legen. Zu finden hier. Allerdings weiß ich nicht, ob eine deutsche Übersetzung existiert.


O-bake: Da ist ja der springende Punkt: In einer Anarchie sind nach wie vor Kommunen mit grundlegenden Regelungen vorhanden. Aber es wird eben keiner gezwungen dabei mitzumachen. Wenn jemand als Einzelgänger durch die Gegend streifen möchte, kann er das tun und keiner stört sich daran.


"Die Beherrschung von Menschen durch Menschen, gleichwohl hinter welchem Namen sie sich verbergen mag, ist Unterdrückung. Die höchste Vollkommenheit einer Gesellschaft findet sich in der Vereinigung von Ordnung und Anarchie." - Pierre Joseph Proudhon

Von beleidigenden Verallgemeinerungen, wie Dre sie für angebracht hält, möchte ich übrigens Abstand nehmen, völlig egal welches Gesellschaftsmodell man nun bevorzugen möchte.

Demokraten waren übrigens auch mal Träumer.
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Alt 15.03.2008, 09:18   #5
 
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Standard AW: Anarchie

Das Ziel so ziemlich jeder Herrschaftsform wurde bisher ad absurdum geführt und die Grundgedanken derselben sind nie wirklich erreicht worden. Von der absolutistischen Monarchie vielleicht mal abgesehen, aber deren Ziele sind auch....äh....naja....
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Alt 15.03.2008, 10:15   #6
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Standard AW: Anarchie

@ Bob:
Das klingt ja alles sehr schön, was du dir unter Anarchie vorstellst, nur stellen sich mir dazu zumindest ein paar Fragen/Probleme:

Du hast am Anfang gesagt, dass jeder sich die Autoritäten selbst aussuchen können sollte (sofern er überhaupt welche für sich haben möchte). Wie soll man sich denn ein Zusammenleben von Menschen vorstellen, die alle jeweils andere Autoritäten bzw. gar keine haben? Also ich kann mir jetzt ohne Beispiel darunter nix vorstellen...

Was mir aber noch problematischer erscheint, ist der Punkt der Regeln/Normen. Wenn sich das alles tatsächlich friedlich und gewaltlos in Kommunen abspielen würde, wäre das natürlich top, nur wie du ja selbst gesagt hast, gibt es immer irgendwelche Leute, die sich das Chaos oder die Weltherrschaft etc. pp. wünschen und diese Leute werden nunmal sicherlich keine Regeln oder ähnliches akzeptieren, die sie in ihrem Vorhaben stören könnten (sofern solche Leute überhaupt irgendwelche Regeln für sich selbst anerkennen würden).
Und solange es solche Leute gibt (und auch immer geben wird), seh ich persönlich nicht wirklich, wie das Prinzip dieser einzelnen kleinen freien Kommunen funktionieren soll, da diese Leute immer nach Macht streben werden und auch immer Gewalt dafür einsetzen werden, d.h. es werden weiterhin immer Kriege geführt werden, nur dann eben nicht durch Länder, sondern durch Kommunen (gibt´s eigentlich irgendein Jahrhundert der Menschheitsgeschichte, in dem wir uns tatsächlich mal nicht irgendwo die Köppe eingeschlagen haben?)...

Von daher klingt zwar das was du da beschrieben hast, sehr schön, nur wüsste ich persönlich nicht, wie man es in die Praxis umsetzen können sollte, zumal die momentan Machthabenden in allen Ländern sicherlich nicht einfach mal so die Anarchie ausrufen werden und ihre Macht abgeben...

Mir würden dazu jetzt auch noch andere, mehr in die Ausführung gehende, Probleme einfallen (z.B. Wirtschaft usw.), aber darüber muss man sich ja nicht den Kopf zerbrechen, solange die Idee nicht auszuführen ist.
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Alt 15.03.2008, 10:23   #7
 
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Standard AW: Anarchie

Man muss für eine funktionierende Idee von Anarchie meiner Meinung nach von dem Städtedenken weg. Die probleme wachsen natürlich mit größeren Menschenansammlungen. Mir fiele es auch schwer in einer Welt wie sie heute ist mir eine funktionierende Anarchie vorzustellen. Auf der anderen Seite möchte ich mal wissen was in solchen Gesellschaften überhaupt funktionieren soll. Eine Demokratie die auf liberaler Marktwirtschaft basiert doch wohl auch nicht.
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Alt 15.03.2008, 10:23   #8
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Standard AW: Anarchie

@Bob
Kleine Zwischenfrage.
Das klingt ja alles schön und gut, nur hat das in der, wie wir es nennen, "Zivilisierten" Westlichen Welt schon mal länger als fünf Jahre gehalten?
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Alt 15.03.2008, 10:29   #9
 
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Standard AW: Anarchie

Das dürfte allerdings aber auch ein Problem des Umfelds sein, dass diese Anarchien als Dorn im Auge Empfand und nicht nur das Problem der Anarchien selbst.
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Alt 15.03.2008, 11:06   #10
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Standard AW: Anarchie

Freiheit ist in der Tat einer der wichtigsten Werte nach dem wir streben müssen, gesellschaftliche Freiheit, doch ich persönlich halte den Staat dennoch für unerlässlich, denn eine andere "Freiheit" führt wiederum zu extremer Unfreiheit - ich spreche von der wirtschaftlichen Freiheit.
Diese sollte immer vom Staat konstruktiv eingeschränkt werden, denn sie ist es, die zur konstanten Ausbeutung von großen Teilen der Gesellschaft führt, sie ist es, die die schrecklichen Folgen des Kapitalismus zulässt, der unsere Welt im Moment zu verschlingen droht.
Ein bisschen mehr Anarchie, so glaube ich, täte unserem Land in der Tat gut - kein von oben angeordnetes Rauchverbot in Kneipen, keine Politiker, die der breiten Masse Cannabis verbieten, niemand, der, ohne mich jemals gesehen zu haben, mir vorschreibt, mit wem ich zu ficken habe und mit wem nicht (der Schutz des Kindes steht natürlich voran!).
Doch ich bin mir sicher, ließe man der Wirtschaft all ihre Freiheiten, der Kapitalismus, der Sozialdarwinismus würde uns seine Fratze vollends offenbaren - ich denke das ist nicht erstrebenswert, das will ich nicht und das ist es auch nicht, was wir brauchen.

Viel mehr sollten wir uns auf das besinnen, was wir haben - einen sog. Sozialstaat, eine Demokratie - und daran arbeiten. Ich bin der Meinung, dass die einzig wahre Staatsform eine stark sozialistisch geprägte Demokratie sein muss.

Geändert von ______ (15.03.2008 um 11:09 Uhr)
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Alt 15.03.2008, 11:17   #11
 
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Standard AW: Anarchie

Freiheit ist natürlich wichtig.
Aber ich stelle mir grade eine Gesellschaft ohne Normen und Werte vor.
Geht eigtl. gar net.
Gerade in Deutschland wird die Freiheit teilweise schon massiv eingeschränkt, was die Anarchisten wohl geradezu anzieht. Kann man auch verstehen, muss ich zugeben. Wenn es keine Regierung gäbe, würde wahrschl. nurnoch Gewalt und Unrecht herrschen. Ist wohl auch nicht wünschenswert. Und es gab schon seit Anfang der Geschichte des Menschen immer irgendwelche Leute, die sich über andere gestellt haben. Ich möchte hier einmal Hitler nennen z.b..

Mich persönlich regen Anarchisten ein bisschen auf, die sich Gesetzlosigkeit und lauter solche Sachen wünschen. Mich regen allg. Leute auf, die etwas gegen die Regierung haben. Natürlich baut diese sehr viel Mist, aber ich bin mir sicher, dass keiner dieser Anarchisten es besser machen würde.
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Alt 15.03.2008, 12:32   #12
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Standard AW: Anarchie

Demigod: Bitte lies meinen Post nochmal.

Giftzwiebel: Ja, es gibt diese destruktiven Menschen, aber sie sind in der krassen Unterzahl. Und sobald sie keine Armeen mehr unter sich stehen haben haben sie auch keine großen Möglichkeiten mehr zur Gewaltausübung. Jegliche Versuche eine Herrschaft aufzubauen würden scheitern, wenn einfach keiner mitmacht.
Dass Anarchien nicht lange halten ist wie bereits erwähnt kein Problem der Anarchie, sondern der großen Mächte, die Anarchien nciht lange zusehen und sofort ein Herrschaftsgebiet aufbauen. Alle von mir beschriebenen Anarchien funktionierten und sind nicht in sich selbst zusammengefallen. Das Volk der San allerdings lebt seit Jahrhunderten in solch einer von mir beschriebenen Anarchie. Es ist bis heute nichts darüber bekannt, dass irgendein Stamm der San jemals in einen Krieg gezogen wäre.

Kapitalismus wäre kein Problem, da er nicht mehr existieren würde. Wir alle wissen, dass Geld Macht gleicht. Und da Anarchisten keine Machtenstehung zulassen werden wird auch kein Geld existieren. Die Wirtschaft in einer Anarchie basiert zunächst mal auf Schenkung, jeder macht was er kann und man versucht dnn in der Gemeinschaft einen Weg zu finden, dass daraus jeder profitieren kann. Jedoch auch wieder ohne jeglichen Zwang.

Und nun stellt euch eine Welt ohne Geld und ohne Macht vor. Die Gründe um Verbrechen zu begehen würden sich schlagartig verringern. Und wie gesagt glaube ich keinen Augenblick daran, dass Menschen von Grund auf Böse sind. Die allermeisten Menschen, denen ich begegnet bin sind vernünftige und friedlebende Leute. Ich sehe keinen Grund, warum sie ohne Herrschaft zu Mördern mutieren sollten.
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Alt 15.03.2008, 12:44   #13
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Standard AW: Anarchie

Zitat:
Die Wirtschaft in einer Anarchie basiert zunächst mal auf Schenkung, jeder macht was er kann und man versucht dnn in der Gemeinschaft einen Weg zu finden, dass daraus jeder profitieren kann.
Alles klar, dann ist aber auch Schluss mit Fortschritt, im Gegenteil - das würde auf alte "Dorfwirtschaft" hinauslaufen. Heinz züchtet Hühner, Stefen züchtet Schweine und Frank geht in den Forst.
Wem's gefällt.

Zitat:
Jegliche Versuche eine Herrschaft aufzubauen würden scheitern, wenn einfach keiner mitmacht.
Denkst du! Führerfiguren finden schnell Anhänger - das war immer so und wird auch immer so sein. Wo alle mehr oder weniger gleich sind, gibt es Leute die sich über die anderen stellen wollen. Wenn diesen nun eine Führerperson verspricht, ihnen das zu ermöglichen "machen" diese Leute "mit", das kannst du auf Dauer nicht verhindern.
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Alt 15.03.2008, 12:48   #14
 
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Standard AW: Anarchie

Zitat:
Zitat von Legend Beitrag anzeigen
Zitat:
Die Wirtschaft in einer Anarchie basiert zunächst mal auf Schenkung, jeder macht was er kann und man versucht dnn in der Gemeinschaft einen Weg zu finden, dass daraus jeder profitieren kann.
Alles klar, dann ist aber auch Schluss mit Fortschritt, im Gegenteil - das würde auf alte "Dorfwirtschaft" hinauslaufen. Heinz züchtet Hühner, Stefen züchtet Schweine und Frank geht in den Forst.
Wem's gefällt.
Ich sehe da noch ein Problem: Wenn einige Leute gar keinen Bock haben zu arbeiten, dann können sie ja einfach aufhören. Wenn jetzt mehrere Leute keinen Bock dazu haben, dann führt das doch dazu, dass kaum einer was tut und dann würde das ganze doch wieder zusammenfallen. Zumindest würde es nicht mehr auf einem hohen Standard bleiben, es wäre halt, wie Legend sagte, "nur" eine Dorfwirtschaft. Nun ja, es gibt allerdings viele Menschen, die mehr als das wollen.
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Alt 15.03.2008, 12:58   #15
 
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Standard AW: Anarchie

Ich lese eure Posts nicht so gerne, muss ich zugeben, denn jeder hier versucht sich im Klugscheißen und hochgestochener Sprache zu übertreffen, und darauf hab ich absolut keinen Bock, ich lab lediglich meinen Standpunkt vertreten, das ist alles.
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Alt 15.03.2008, 13:00   #16
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Standard AW: Anarchie

Fortschritt muss nicht immer aus wirtschaftlichen Interessen heraus entstehen. Vielleicht würde der Fortschritt verlangsamt, das vermag ich nicht mit Sicherheit zu sagen, da Anarchien immer nur im kleinen Maßstab existierten und existieren, daher kann man das nciht einschätzen. Aber ich glaube nicht, dass der Fortschritt stillstehen würde, das wäre der menschlichen Natur zuwider.
Auch anderes bedarf sicherlich einiger mehr Überlegung, ich wollte nur mal zeigen, dass ein solches Modell alles andere als (völlig) utopisch und undurchführbar ist.

"Anarchie ist machbar, Herr Nachbar."
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Alt 15.03.2008, 13:07   #17
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Standard AW: Anarchie

@ Demigod:

Wo bitte hat hier jemand versucht, besonders "hochgestochenes" Deutsch zu schreiben und zu klugscheißen?

Und wenn du die Posts hier nicht lesen willst, dann kannst du dich auch nicht weiter an der Diskussion beteiligen, jetzt wo du deinen Standpunkt vertreten hast...


Zum Fortschritt:
Das war auch das Problem, was mir sonst noch in den Sinn gekommen ist. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie man weiter in irgendeiner technischen (oder sonst was) Hinsicht forschen soll, wenn praktisch das Geld oder auch die Motivation dazu fehlt.
Wenn´s kein Geld mehr gibt, gibts auch keine Bezahlung mehr und Bezahlung ist ja schließlich der Ansporn für viele Leute überhaupt erst zu arbeiten.
Und für die Forschung benötigt man ja auch Materialien usw. und der Hersteller dieser Materialien wird sein Zeug ja nicht kostenlos der Forschung spendieren...
Also ich kann mir das eigentlich auch nur wie Legend vorstellen, dass wir dann irgendwann wieder in kleinen Dörfern zusammenleben würden, sprich dass wir uns wieder zurückentwickeln würden...
Giftzwiebel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.03.2008, 13:08   #18
 
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Mache ich auch nicht
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Alt 15.03.2008, 13:14   #19
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Wer nur des Geldes wegen forscht und arbeitet, der tut mir ehrlich gesagt leid.
Des Weiteren wären Zusammenarbeiten unter einzelnen Kommunen alles andere als unerwünscht, aber es macht nun mal einen Riesenunterschied, ob eine Zusammenarbeit auf freiwilliger Basis geschieht, oder ob man dazu geknechtet wird.
Wie reich genau ist Leonardo Da Vinci durch seine Forschungen und Erfindungen geworden? Wieviel Macht erreichte Thomas Edison und was war Albert Einsteins Antrieb? Was hatte Galileo Galilei von seinen Forschungen außer einer Menge Ärger? Und wie setzt ein Hobby-Softwarenetwickler seine finanziellen Interessen um?
Ich bin der festen Überzeugung, dass die Menschen höhere Ziele als Geld haben können und haben. Einigen ist das vielleicht nur nicht ganz bewusst.
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Alt 15.03.2008, 13:20   #20
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Nur musst du bedenken, dass die heutige Forschung nicht mehr auf dem Stand dieser von dir aufgezählten (Einstein jetzt mal ausgenommen) Personen ist.
Für die heutige Forschung benötigt man ziemlich teuere und teils recht große Maschinen, Labors usw. usf.
Da Vinci konnte in seinem Hobby-Keller meinetwegen Holzkonstruktionen und dergleichen bauen und entwickeln, nur welcher Hobby-Forscher hat denn heutzutage bitte die notwendigen Utensilien in seinem Keller?

Und da sind wir ja eigentlich schon wieder bei dem Problem. Die Laboratorien usw. müssen gebaut, die Geräte entwickelt werden und ich persönlich kann mir nicht vorstellen, wie man einfach mal alles in unserer Gesellschaft so umkrempeln soll, dass dann auf einmal keiner mehr Geld für seine Arbeit haben möchte.

Nur falls das aus meinem Post missverständlich hervorgegangen sein sollte, ich zähle mich selbst sicherlich nicht zu den Personen, die nur für Geld arbeiten ...
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