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Alt 13.03.2009, 21:16   #141
 
Benutzerbild von Malte
 
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Malte ist ein wunderbarer AnblickMalte ist ein wunderbarer AnblickMalte ist ein wunderbarer AnblickMalte ist ein wunderbarer AnblickMalte ist ein wunderbarer AnblickMalte ist ein wunderbarer AnblickMalte ist ein wunderbarer AnblickMalte ist ein wunderbarer AnblickMalte ist ein wunderbarer Anblick

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Wie viele bestimmt wissen, bin ich selbst Zocker. Aber die Einstufungen der USK als auch der FSK ist in meinen Augen an vielen Stellen nicht nachvollziehbar. Titel wie Dead Space kommen hervorragend damit aus, dass Gliedmaßen abgetrennt werden. Dafür kassiert das Spiel zwar ein KJ Rating, aber es ist trotzdem ohne Schwierigkeiten überall verfügbar. Die freie Verfügbarkeit eines solchen Spiels hat es in meinen Augen bis jetzt noch nicht gegeben. Viele andere Spiele müssen mit starken Einschränkungen, aber ähnlichen bis gleichen "Features" auskommen - wo steckt darin die Logik der USK? Ein Resident Evil 5 erhält das Gleiche Rating und ist von der Darstellung der Gewalt im Gegensatz zu Dead Space niedriger angesiedelt. Es gibt sehr viele solcher Beispiele von fragwürdigen Einstufungen.

In Sachen FSK fallen mir manche Bewertungen besonders krass auf. So hat der Film "Brotherhood" zum Beispiel eine Einstufung "Ab 16" erhalten. Der Grad an dargestellter Gewalt rechtfertigt diese Einstufung allerdings überhaupt nicht und dafür muss man nun wirklich kein Mitarbeiter in dieser Institution sein. Das gleiche Rating haben wir bei dem berühmten "Soldat James Ryan" übrigens auch - sehr fragwürdig.

Letzlich müssen wir uns darüber klar werden, dass trotz jeder Ausbildung Einschätzungen und Ratings immer von Menschen getroffen werden und darum zu einem gewissen Punkt einfach subjektiv sind. Effektiven nutzen bringt eine reine Einstufung in meinen Augen sowieso nicht - eine Kontrolle muss anderweitig stattfinden. Zum Beispiel direkt beim Kauf in einem entsprechenden Laden.

Das viele Eltern in gar keiner Weise überhaupt dazu bereit sind, sich mit diesen Hobbys ihrer Kinder auseinanderzusetzen, habe ich aus eigener beruflicher Erfahrung mehr als nur einmal erlebt. Die Ignoranz ist an vielen Stellen maßlos. Auf der anderen Seite ist dieses Thema aber auch sehr tiefgängig. Das Internet ist groß, sehr groß. Spiele, Patches, Chats und co. lassen sich nicht lückenlos kontrollieren und darum geht es auch gar nicht. Wie gesagt, viele Eltern starten aber auch nicht den Versuch, mit ihren Kindern ins Gespräch über ihr Hobby zu kommen oder einfach einmal selbst in ein Spiel einzusteigen.

Ich denke aber auf der anderen Seite, dass wir uns einfach klar darüber werden sollten, dass Gewaltspiele, Killerspiele oder wie auch immer man Egoshooter und co. auch bezeichnen mag, zu Recht auf Skepsis bei vielen Leuten stoßen. Auch wenn es nur rein virtuell sein mag - hey, wir ballern aus vollen Rohren alles nieder, was uns vor die Flinte kommt und haben sehr viel Spaß dabei. Das dabei bestimmte Verbindungen von solchen Leuten geknüpft werden, ist doch nun echt nicht ernstlich verwunderlich. Ich kann es echt nur immer wieder betonen, ich bin selbst leidenschaftlicher Zocker. Und auch wenn mir die Bezeichnung gegen den Strich geht -"Killerspiele"- was tun wir denn zum Beispiel in einem Call of Duty oder einem Killzone? Wir "killen", und zwar in Reinkultur. Gewalt ist in fast jedem Spiel in der einen oder anderen Form vorhanden. Das in einem Spiel einmal nicht der Faktor "Ballern" oder "Kämpfen" im Vordergrund steht, ist eher selten - ich selbst habe dagegen absolut gar nichts einzuwenden.

Wir Gamer fordern Toleranz von der Generation ARD/ZDF und Konsorten - fangen wir doch einfach mal bei uns selbst an, halten die Nicht-Zocker nicht für schlichtweg dumm und sorgen einfach mal selbst für Transparenz. Was Spielen wir da? Wieso Spielen wir? Da fehlt doch irgendwo der Dialog.

Die Frage muss doch einfach berechtigt sein. Ganz ehrlich - ich hätte überhaupt gar keine Intention, zum Beispiel am Irakkrieg teilzunehmen. Ein Spiel darüber spielen würde ich aber sehr gerne, und das sollte möglichst realistisch sein. Uns Zockern kommt so ein Gedanke nicht komisch vor, wir sind mit der Thematik "Gaming" vertraut. Wie wirkt das aber auf Leute, die nicht in der Materie stecken?
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Geändert von Malte (13.03.2009 um 21:30 Uhr)
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Alt 14.03.2009, 10:34   #142
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Standard AW: Am0kläufer

Du musst aber immer den einzelnen Fall betrachten. Nicht nur den grad der Gewaltdarstellung. In Dead Space sind es z. B. nur Monster. In Resident Evil Sind die Zombies sehr Menschenähnlich. Dazu muss auch immer drauf geachtet werden welche botschaft mit der Gewalt rübergebracht werden will. Ein Spiel wie Manhunt will einfach nur metzeln. Bei dem Film "der Soldat James Ryan" soll auf die grausamkeit hingewiesen werden.

Dazu kommt es auch darauf an ob es zwingend notwendig ist Menschen zu töten oder ob es alternative lösungswege gibt.

Auf jedenfall sind deine vergleiche etwas weit hergeholt. Man muss immer abwägen was mit der Gewalt ausgedrückt werden will, ob Menschen getötet werden etc.
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Alt 14.03.2009, 10:42   #143
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Nevada-tan ist ein ForengottNevada-tan ist ein ForengottNevada-tan ist ein Forengott
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gerade läuft auf Vox ne BBC Reportage. dort untersuchen sie eben, wie kinder auf videospiele reagieren. da spielt ein 8jähriger Halo. ich glaub er ist noch nicht mal 8 un hat eben drei alien erschossen und eins mit nem kolben erledigt.

lawl, omg. er ist vier und spielt besser als ich *schäm*
__________________


Geändert von Nevada-tan (14.03.2009 um 10:45 Uhr)
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Alt 14.03.2009, 11:13   #144
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Zitat:
Zitat von Malte Beitrag anzeigen
Wie viele bestimmt wissen, bin ich selbst Zocker. Aber die Einstufungen der USK als auch der FSK ist in meinen Augen an vielen Stellen nicht nachvollziehbar. Titel wie Dead Space kommen hervorragend damit aus, dass Gliedmaßen abgetrennt werden. Dafür kassiert das Spiel zwar ein KJ Rating, aber es ist trotzdem ohne Schwierigkeiten überall verfügbar. Die freie Verfügbarkeit eines solchen Spiels hat es in meinen Augen bis jetzt noch nicht gegeben. Viele andere Spiele müssen mit starken Einschränkungen, aber ähnlichen bis gleichen "Features" auskommen - wo steckt darin die Logik der USK? Ein Resident Evil 5 erhält das Gleiche Rating und ist von der Darstellung der Gewalt im Gegensatz zu Dead Space niedriger angesiedelt. Es gibt sehr viele solcher Beispiele von fragwürdigen Einstufungen.

In Sachen FSK fallen mir manche Bewertungen besonders krass auf. So hat der Film "Brotherhood" zum Beispiel eine Einstufung "Ab 16" erhalten. Der Grad an dargestellter Gewalt rechtfertigt diese Einstufung allerdings überhaupt nicht und dafür muss man nun wirklich kein Mitarbeiter in dieser Institution sein. Das gleiche Rating haben wir bei dem berühmten "Soldat James Ryan" übrigens auch - sehr fragwürdig.
Schau dir einfach mal an wie die USK prüft. Im Gegensatz zur PEGI haben wir ein subjektives System. Ich persönlich halte die USK für eine der besten Jugendschutz einrichtungen der Welt. Die zusammenhänge von Gewalt bei Spielen und Filmen sind Subjektiv und sollten für den Jugendschutz nicht nur rein objektiv betrachtet werden.

Durch den Wechsel der Gremien für die Siegel vergabe kommt es aber auch dazu das man keinen einheitlichen Rotefaden sieht und es immer wieder ausreißer gibt.
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Spending your life waiting for the messiah to come save the world is like waiting around for the straight piece to come in Tetris.
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Alt 14.03.2009, 11:15   #145
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Zitat:
Zitat von Nevada-tan Beitrag anzeigen
gerade läuft auf Vox ne BBC Reportage. dort untersuchen sie eben, wie kinder auf videospiele reagieren. da spielt ein 8jähriger Halo. ich glaub er ist noch nicht mal 8 un hat eben drei alien erschossen und eins mit nem kolben erledigt.

lawl, omg. er ist vier und spielt besser als ich *schäm*
Das hab ich auch gerade geschaut, der spielt für 4 Jahre echt verdammt gut.
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Alt 14.03.2009, 12:49   #146
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Satan Claus kann auf vieles stolz seinSatan Claus kann auf vieles stolz seinSatan Claus kann auf vieles stolz seinSatan Claus kann auf vieles stolz seinSatan Claus kann auf vieles stolz seinSatan Claus kann auf vieles stolz seinSatan Claus kann auf vieles stolz seinSatan Claus kann auf vieles stolz seinSatan Claus kann auf vieles stolz seinSatan Claus kann auf vieles stolz seinSatan Claus kann auf vieles stolz sein

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Zitat:
Zitat von Malte Beitrag anzeigen
Wie viele bestimmt wissen, bin ich selbst Zocker. Aber die Einstufungen der USK als auch der FSK ist in meinen Augen an vielen Stellen nicht nachvollziehbar. Titel wie Dead Space kommen hervorragend damit aus, dass Gliedmaßen abgetrennt werden. Dafür kassiert das Spiel zwar ein KJ Rating, aber es ist trotzdem ohne Schwierigkeiten überall verfügbar. Die freie Verfügbarkeit eines solchen Spiels hat es in meinen Augen bis jetzt noch nicht gegeben. Viele andere Spiele müssen mit starken Einschränkungen, aber ähnlichen bis gleichen "Features" auskommen - wo steckt darin die Logik der USK? Ein Resident Evil 5 erhält das Gleiche Rating und ist von der Darstellung der Gewalt im Gegensatz zu Dead Space niedriger angesiedelt. Es gibt sehr viele solcher Beispiele von fragwürdigen Einstufungen.

In Sachen FSK fallen mir manche Bewertungen besonders krass auf. So hat der Film "Brotherhood" zum Beispiel eine Einstufung "Ab 16" erhalten. Der Grad an dargestellter Gewalt rechtfertigt diese Einstufung allerdings überhaupt nicht und dafür muss man nun wirklich kein Mitarbeiter in dieser Institution sein. Das gleiche Rating haben wir bei dem berühmten "Soldat James Ryan" übrigens auch - sehr fragwürdig.

Letzlich müssen wir uns darüber klar werden, dass trotz jeder Ausbildung Einschätzungen und Ratings immer von Menschen getroffen werden und darum zu einem gewissen Punkt einfach subjektiv sind. Effektiven nutzen bringt eine reine Einstufung in meinen Augen sowieso nicht - eine Kontrolle muss anderweitig stattfinden. Zum Beispiel direkt beim Kauf in einem entsprechenden Laden.
Das ist doch gar nicht das Problem. Ein 16 Jähriger wird nicht zum Amokläufer, wenn die USK ein Spiel etwas zu niedrig einstuft oder irgendein Film ein paar Gedärme zeigt. Das große Problem ist schlicht und einfach, dass die Jugendschutzbestimmungen trotz der unglaublichen Schärfe nicht greifen. Ein Laden darf keine Ab 18-Spiele an jüngere verkaufen. Aber jeder kann sich die Dinger aus dem Internet laden, von Freunden kopieren oder aus dem Ausland importieren.

Zitat:
Ich denke aber auf der anderen Seite, dass wir uns einfach klar darüber werden sollten, dass Gewaltspiele, Killerspiele oder wie auch immer man Egoshooter und co. auch bezeichnen mag, zu Recht auf Skepsis bei vielen Leuten stoßen. Auch wenn es nur rein virtuell sein mag - hey, wir ballern aus vollen Rohren alles nieder, was uns vor die Flinte kommt und haben sehr viel Spaß dabei. Das dabei bestimmte Verbindungen von solchen Leuten geknüpft werden, ist doch nun echt nicht ernstlich verwunderlich. Ich kann es echt nur immer wieder betonen, ich bin selbst leidenschaftlicher Zocker. Und auch wenn mir die Bezeichnung gegen den Strich geht -"Killerspiele"- was tun wir denn zum Beispiel in einem Call of Duty oder einem Killzone? Wir "killen", und zwar in Reinkultur. Gewalt ist in fast jedem Spiel in der einen oder anderen Form vorhanden. Das in einem Spiel einmal nicht der Faktor "Ballern" oder "Kämpfen" im Vordergrund steht, ist eher selten - ich selbst habe dagegen absolut gar nichts einzuwenden.

Wir Gamer fordern Toleranz von der Generation ARD/ZDF und Konsorten - fangen wir doch einfach mal bei uns selbst an, halten die Nicht-Zocker nicht für schlichtweg dumm und sorgen einfach mal selbst für Transparenz. Was Spielen wir da? Wieso Spielen wir? Da fehlt doch irgendwo der Dialog.
Diesen Dialog gibt es, aber eben nicht öffentlich. Viele Jugendliche diskutieren halt mit ihren Eltern über ihr Spielverhalten. Als ich noch im entsprechenden Alter war, lange Zeit vor Erfurt, vor Columbine, da hab ich solche Diskussionen auch mit meinem Vater geführt. Und ich denke, dass jeder vernünftige Mensch auch entsprechend mit seinen Eltern reden kann. Klar blocken einige ab, aber eben nicht jeder.
Das Problem ist der große öffentliche Diskurs. Der ist allerdings sehr, sehr schwer zu erreichen. Die ganze Tragödie haben wir schon nach Erfurt gesehen: Die Gamer haben es stark versucht, mit offenen Briefen, Leserbriefen, eigenen Websites und unglaublich vielen Forenposts. Das dumme ist, dass leider viele Medien in diesem Fall versagt haben und genüßlich auf die Zocker eingeschlagen haben. Erinnerst du dich noch an den hetzerischen Frontal 21-Bericht? Oder dessen schmutzigen Nachfolger, als aus den gesammelten Reaktionen auf den ersten Bericht nur die schlimmsten herausgepickt wurden, aber alle anderen unter den Tisch fallen gelassen hat?
Und wie soll man mit einer Zeitung wie der Bild reden, die groß hetzt, Screenshots von Soldier of Fortune als Counterstrike-Screenshots ausgibt und gleichzeitig CS auf der eigenen Webseite anbietet? Oder wie soll man vernünftig mit einem CDU-Politiker diskutieren, der gleich alle "Killerspiele" oder "Gewaltspiele" verbieten lassen will, obwohl er selbst zugibt, noch nie eins gespielt zu haben? Ja, ein Dialog ist nötig, aber den müssen beide Seiten führen und nicht die eine an die Wand während die andere mit dem Knüppel draufhaut.
Satan Claus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.03.2009, 13:16   #147
 
Benutzerbild von stephy
 
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stephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengott
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Standard AW: Am0kläufer

Ich würde gerne noch einen Aspekt ansprechen, der bisher noch gar nicht aufgetaucht ist, nämlich: unsere Gesellschaft.
Gestern im "Nachtcafé" hat endlich einer mal was gesagt, über das man vielleicht nachdenken sollte: Solange wir Sendungen wie DSDS haben, in denen sich die Leute öffentlich über die Kandidaten lustig machen können, brauchen wir uns auch nicht wirklich über solche Taten wundern. Das sind immerhin teilweise Herzenswünsche, auf denen da rumgetrampelt und über die sich lustig gemacht wird. Da werden mit Beleidigungen (!!!) Träume zerstört.
Genauso ist es doch auch an unseren Schulen: Bei mir noch in der Klasse waren Markenklamotten kein Thema! Da ist niemand ausgelacht worden, wenn er keine Nike-Turnschuhe getragen hat. Und uns Mädchen wars peinlich, wenn wir unsere Tage und Brüste bekommen haben und haben alles drangesetzt, das zu verheimlichen (weite T-Shirts getragen etc.)... Ich habe eine 2 Jahre jüngere Schwester. Bei der war es genau gegenteilig: Wer keine Markenklamotten trug, über den hatte man sich lustig gemacht. Wer noch keine Brüste hatte, über den auch. Da kann doch was nicht stimmen!

Wir leben zudem in einer Leistungsgesellschaft. Wer versagt, ist ein Versager und kommt nur schwer wieder hoch. Es sind so viele Erwartungen, die an Jugendliche herangetragen werden, die auf sie einprasseln... Da sollte man sich vielleicht mal fragen, ob das richtig so ist. Der Arbeitsmarkt ist auch ein Problem. Da kann man ja noch schwer Jugendlichen Perspektiven vermitteln, wenn die Eltern reihenweise ihre Jobs verlieren. Und wo wird geholfen?

Wir leben zudem in einer Konsumgesellschaft. Aber wer bekommt bereits recht jung beigebracht, mit diesem Konsum umzugehen?
Wir kriegen nicht nur in unzähligen Shows vorgekaut, wie wir am besten auszusehen haben (Modesendungen etc.) und wie wir dieses Ziel am Besten erreichen. ÜBERALL kann man Plakate finden, die das Schönheitsideal in die Köpfe schreien. Uns wird gesagt, was wir zu hören, wie wir auszusehen und wie wir zu sein haben. Wie müssen sich dann Menschen fühlen, die in dieses Bild nicht passen und auch nicht das nötige Selbstbewusstsein haben, dagegen anzukämpfen? Seis, weil sie jahrelang gemobbt wurden, seis weil nicht mal die eigenen Eltern sie so akzeptieren wie sie sind etc.pp.

Geld regiert die Welt. Eltern müssen sich selbstverwirklichen und verlieren auf dem Weg ihrer eigenen Selbstverwirklichung den Blick aufs Kind. Dann sind die sich natürlich oft viel zu früh sich selbst überlassen...

Ich will hier nicht pauschalisieren, sondern einfach mal den Blick auf etwas anderes richten. JEDER Täter war mal Opfer, bevor er Täter geworden ist. Und da muß man doch ansetzen; an dem Opferstatus, den muss man versuchen zu vermeiden! Und da erscheint mir die Rolle des MOBBINGS als zentral: Wer jahrelang gedisst wird, der muß doch irgendwann mal durchdrehen, wenn er da entweder nicht rauskommt, alles in sich hineinfrisst oder ihm kein Mensch hilft! Das Mobbing ist wohl eines der grausamsten Dinge, zu denen Menschen fähig sind. Und das Mobbing an Schulen kann Seelen für immer nachhaltig zerstören und schädigen. Da sollten wir wohl alle einen Kampf gegen das Verurteilen-von-Andersartigkeit führen! Vorurteile niederwelzen und mit den Jugendlichen und Kindern reden reden reden! Vor allem muß ihnen klar gemacht werden, daß es nicht schlimm ist, wenn man z.B. Second-Hand-Klamotten trägt oder seine Haare nicht nach Mode färbt/schneidet! Daß das Aussehen ÜBERHAUPT nicht so wichtig ist, wie es TÄGLICH in den Medien hochgepuscht und von Kindern genau so übernommen wird! Und da würde ich auch sagen, sollten die Medien endlich mal von ihrem "Schönheitsidealbild" runterkommen, das sie die ganze Zeit vertreten und ich glaube, sie könnten da auch etwas Elementares erreichen, wenn sie nur wollen würden!
REDEN REDEN REDEN!

Geändert von stephy (14.03.2009 um 13:46 Uhr)
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Alt 14.03.2009, 14:08   #148
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Zitat:
Da sollten wir wohl alle einen Kampf gegen das Verurteilen-von-Andersartigkeit führen! Vorurteile niederwelzen und mit den Jugendlichen und Kindern reden reden reden! Vor allem muß ihnen klar gemacht werden, daß es nicht schlimm ist, wenn man z.B. Second-Hand-Klamotten trägt oder seine Haare nicht nach Mode färbt/schneidet! Daß das Aussehen ÜBERHAUPT nicht so wichtig ist, wie es TÄGLICH in den Medien hochgepuscht und von Kindern genau so übernommen wird! Und da würde ich auch sagen, sollten die Medien endlich mal von ihrem "Schönheitsidealbild" runterkommen, das sie die ganze Zeit vertreten und ich glaube, sie könnten da auch etwas Elementares erreichen, wenn sie nur wollen würden!
Du hast natürlich recht, aber wie sollen Kinder und Jugendliche das schaffen woran erwachsene seit Generationen scheitern. Vor allem in Anbetracht der Tatsache das Kinder sehr von den Wertvorstellungen ihrer Eltern geprägt werden.
Man könnte sagen die Ignoranz in der Berichterstattung und die Haltung einiger Politiker ist ein großer gesellschaftlicher Missstand der Indirekt wieder solche Vorfälle schürt.

Wenn wir den Grund für den Amoklauf suchen sollten wir vielleicht anstatt "Wie konnte er das nur tun?" fragen was wir selbst dazu beigetragen haben. Unsere Gesellschaft müsste sich sehr stark ändern um Amokläufe wirklich zu verhindern, doch da der "Status Quo" allgemein als höchstes schützenswertes Kulturgut angesehen wird sind wir davon wohl weit entfernt.
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Alt 14.03.2009, 14:23   #149
 
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Standard AW: Am0kläufer

Genau das meine ich! Wir müssen uns an der eigenen Nase packen und fragen, was wir selbst falsch machen, damit sowas möglich ist! Und dadurch eine gewisse Verantwortung bei uns selbst suchen und übernehmen.

Natürlich kann man nicht die Gesellschaft umkrempeln... Aber vielleicht den Blick dafür schärfen, was wir unseren Kindern selber mal beibringen sollten.
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Alt 14.03.2009, 14:32   #150
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Tjaha, so funktioniert eben der Kapitalismus. Das ist kein friedliches Zusammenleben, das ist Konkurrenz mit allen schmutzigen Mitteln. Schon in der Schule geht's los, da wird einem eingeprügelt, dass man unbedingt zu den besten gehören muss. Und ich weiß nicht wie's euch ging, aber uns wurde in den letzten zwei Jahren in der Schule eingeprügelt, dass es im Berufsleben nur um eins geht: Geld, Geld, und noch mehr Geld. Wenn ich als Berufswunsch irgendwelche abgefahrenen Dinge angegeben hab, die mir einfach Spaß machen kam sofort das Argument "Junge, damit verdienst du doch nix!"
Und auch im Beruf geht's weiter, man muss unbedingt schnell befördert werden und das Dickste Gehalt bekommen. Denn nur mit Geld kann man sich allerlei Statussymbole leisten. Unbedingt ein dickes fettes Auto, denn wer kein Auto hat, der muss ja ein Versager sein! Was, Umweltschutz? Jaja, für'n Flur wird ne Energiesparlampe gekauft.
Und auch PArtner verkommen immer mehr zum Statussymbol, ich habe das Gefühl, dass 70% aller Bziehungen in meinem Umfeld nur geführt werden um damit anzugeben. Denn wer Single ist, der muss ja irgendwie versagt haben, tolle Leute haben immer nen Partner!

Das sind nur einige wenige Beispiele. Und um die krasse Überlegenheit zu demonstrieren wird halt gnadenlos auf den vermeintlichen Versagern rumgehackt. Dieses unendliche Konkurrenzdenken zu beseitigen, dafür bräuchte es mehr als ein paar lächerliche Psychologen. Dafür bräuchte es ein landesweites Umdenken und Bürger, die sich ernsthaft gegen ihre Obrigkeit wehren. Wir alle wissen, dass das nicht passieren wird und weiter fröhlich auf Arbeitslosen, Behinderten, Reinigungspersonal, Obdachlosen usw. rumgehackt wird. Bis in alle Ewigkeit. Man zeigt mit dem Finger auf andere, das ist unheimlich toll, weil man damit gleichzeitig von sich selbst wegzeigt.

Kapitlaismus führt zu Konkurrenz, Konkurrenz führt zu Gewalt.
Ist jetzt der Kapitalismus schuld? Ich hab keine Ahnung, vielleicht in einem gewissen Maße, aber ich kenn den Jungen und seine Motive nicht und will hier keinen Schuldigen anprangern. Das entzieht sich ganz einfach meinem Horizont.
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Alt 14.03.2009, 16:42   #151
 
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Standard AW: Am0kläufer

Zitat:
Zitat von Bob Beitrag anzeigen
...
das hat alles nichts mit Kapitalismus zu tun, sondern mit der ganz normalen menschlichen Natur, die Konkurrenzkämpfe sucht, und sich immer nur im Vergleich mit Anderen sieht.

Zitat:
Zitat von Zicu Beitrag anzeigen
Nein, so etwas wie eine "menschliche Natur" gibt es nicht, die Umwelt allein bestimmt die "Natur" des Menschen. Insofern erzieht der Kapitalismus, diese Raubtierideologie, den Menschen zu einem Raubtier, das von kleinauf lernt, das nur der Beste überleben kann.
So ein Unsinn, Menschen wären wohl die einzigen Lebewesen die ausschließlich durch Sozialisation Verhalten aneignen, völliger Quatsch, mach mal lieber Fotos als so einen Müll zu verbreiten.

Thema: Amokläufer tun doof sein tun.
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ein Sinn für Humor ist das sicherste Zeichen intelligenten Lebens

Geändert von Popup_Hasser (14.03.2009 um 20:16 Uhr)
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Alt 14.03.2009, 16:59   #152
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Zitat:
Zitat von Bob Beitrag anzeigen
Dafür bräuchte es ein landesweites Umdenken und Bürger, die sich ernsthaft gegen ihre Obrigkeit wehren.
Du weis doch ganz genau, das so was durch die Geschichte hindurch regelmäßig passiert und meistens danach noch schlimmere Menschen an die Macht kommen, als diejenigen die gestürzt wurden. Macht korrumpiert jeden. Wer trotzdem ehrlich bleiben will, der verhungert oder hat schnell ein paar Messer im Rücken, von den eigenen Verbündeten reingesteckt.

Das Leistungssystem hat nichts mit dem Kapitalismus zu tun. Im Kommunismus werden die Kinder genauso zu Leistung erzogen, nur dass das Ziel nicht Geld und Reichtum, sondern das Wohl und Wachstum der gesamten Gesellschaft ist. Wer die nötige Leistung nicht erbringt, wird schnell zum Krebsgeschwür der Gesellschaft degradiert. Anarchie ist auch nicht anders, da geht es gleich direkt um das Recht des Stärkeren. Das alles hat mit der Natur des Menschen zu tun, der ständige Kampf um seinen Platz und Anerkennung, sowie seinen Anteil an den begrenzten Ressourcen. Nur kämpfen wir in unserem Teil der Welt nicht mehr mit Stock und Stein, sondern mit unserer Psyche und Verstand.

Wir werden solche Amokläufe noch häufiger erleben. Daran kann man nichts ändern. Auch die beste Betreuung, Vorsorge oder Verbote ändert nichts daran. Amokläufe gibt es durch die Geschichte hindurch regelmäßig, nur waren diese früher vor allem von erwachsenen Menschen begangen worden, meistens an ihrem Arbeitsplatz oder Zuhause. Und da sind Männer wie Frauen gleich, nur die Methode ist anders. Es gab auch früher genug Verrückte, die ganze Passagierflugzeuge abstürzen lassen wollten, nur um einen kolossalen Selbstmord zu begehen. Damit meine ich eine Zeit vor den modernen asymmetrischen Kriegen.

Was sich Heute ändert, sind die Vorbilder. Durch den ersten Amoklauf an einer Bildungseinrichtung wurde der erste Stein gelegt, dass es geht. Es wurde ein Beispiel demonstriert. Alle solche nachfolgenden Amokläufe laufen nach dem selben Muster ab: ein oder ein paar Täter, kennen ihre Opfer gut, Handfeuerwaffen. Wenn einmal ein Schüler es schafft seine Schule zu verminen und zu sprengen, wird eine neue Dimension eröffnet und ein neues negatives Vorbild geschaffen. Wenn jemand mal einen Tanklastwagen entführt und in die Schule steuert, wird auch ein neues negatives Vorbild geschaffen. Doch der Kern ist, dass es Amokläufe immer schon gab und geben wird. Von der Seite der Vorbeugung kann man nur die Frequenz senken und den Schaden begrenzen, aber man kann es nicht verhindern. Man bedenke nur wie viele Menschen Selbstmord begehen, ohne gleich andere mitzureißen. Hinzu kommt, dass Amokläufer Heute von vielen auch noch zu Helden gemacht werden und ihnen so ein Denkmal verpassen. Bob gehört z.B. zu so einer "Fangruppe", sehe seinen unpassenden Post am Anfang des Threads.

Ja, das Schulsystem in Deutschland muss umfassend reformiert werden. Einige Schulen hier kann man ohne Probleme auch als Gulags für Kinder bezeichnen, um es ganz deutlich auszudrücken. Die werden dorthin zwangsweise geschickt und kommen am Ende noch gestörter raus, als sie vorher waren. Und mit Reform meine ich nicht kleinere Klassen oder eine bessere Bezahlung der Lehrer, das hätte man schon Anfang der 90-ger machen sollen. Hier geht es vor allem auf moderne Lehrmethoden umzustellen, damit es Spaß macht. Wenn man es schafft, dass die Schüler sich freiwillig mit Mathematik auseinandersetzen, als z.B. mit GTA oder CS, dann sind wir auf den richtigen Weg. Ansonsten ist es Zeitverschwendung. Doch dazu müsste man viel Geld investieren und genau daran hapert zu Zeit fast alles im Land.

europa
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"In der Informatik geht es genau so wenig um Computer, wie in der Astronomie um Teleskope" - Edsger W. Dijkstra
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Alt 14.03.2009, 20:08   #153
 
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Standard AW: Am0kläufer

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Zitat von Semigod Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Bob Beitrag anzeigen
...
das hat alles nichts mit Kapitalismus zu tun, sondern mit der ganz normalen menschlichen Natur, die Konkurrenzkämpfe sucht, und sich immer nur im Vergleich mit Anderen sieht.
Nein, so etwas wie eine "menschliche Natur" gibt es nicht, die Umwelt allein bestimmt die "Natur" des Menschen. Insofern erzieht der Kapitalismus, diese Raubtierideologie, den Menschen zu einem Raubtier, das von kleinauf lernt, das nur der Beste überleben kann.

Dass der Kapitalismus an dem Amoklauf schuld ist denke ich jetzt allerdings weniger, das war einfach ein Zufallsereignis, nicht zu verhindern. Siehe mein letzter Post.
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Alt 14.03.2009, 20:18   #154
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Standard AW: Am0kläufer

Wenn mir jetzt nur einfiele wo ich letztens gelesen habe, dass die Soviets amerikanische Massenmörder als Beispiel der Verrohung durch den Kapitalismus genommen haben.
Zumindest sollen sie auch diese wilden Raubtierthesen aufgestellt haben und Serienmörder in der westlichen Welt als Beweis dafür angeführt haben.
Aber natürlich gab es diese Serienmörder auch hinter dem eisernen Vorhang, nur wurde das natürlich alles unter Verschluß gehalten.

Sowas auf ein Wirtschafts- oder Gesellschaftssystem zu reduzieren, funktioniert irgendwie nicht. Und sogar im liberalen und so ruhigen Skandinavien gabs das ja letzten schon.
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Alt 15.03.2009, 13:14   #155
 
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Standard AW: Am0kläufer

Ich kann nicht nachvollziehen wie die Entwicklung/Leben des Jungen verlief. Es ist immer sehr schwer solch ein Verhalten irgendwie zu erklären (zumindest wenn man richtig liegen will). Fakten kann man viele auf den Tisch knallen, das hilft aber nur bedingt sich vorzustellen wie die Situation von Tim bzw. zwischen ihm und seinen Eltern wirklich war. Der Vater war in einem Schützenverein, daraus schließt man, dass ihm was an dem Schießen lag. Und eigentlich ist es ja etwas Schönes wenn Vater und Sohn Hobbys gemeinsam praktizieren können, so absurd das jetzt auch in diesem Fall klingen mag. So ziemlich jeder hat das Potenzial zum Amokläufer, Menschen sind in Not und Verzweiflung unberechenbar. Nur denke ich, dass es sehr schwer ist einzuschätzen ob eine Person sowas wirklich durchziehen kann oder will. Dass Tim zu so etwas fähig war, hat sein Vater nicht bedacht und somit auch keine große Gefahr darin gesehen den Jungen mit zum Schützenverein zu nehmen oder ihm einen "Schießkeller" zur Verfügung zu stellen. Und wenn man in irgendetwas keine Gefahr sieht, warum sollte man es dann lassen?

Amokläufe sind ein sehr komplexes Thema, viele Aspekte bringen die Täter dazu. Ich kann mir nicht vorstellen was einen dazu treiben kann Menschen zu töten, obwohl mein Leben auch nicht gerade am tollsten läuft und ich gegen einige recht großen Hass pflege.

Warum verbietet man eigentlich nicht jegliche Art von (Schuss)Waffen und löst militärische Institutionen auf? Ich dachte keiner will Krieg... wenn es keine Soldaten gibt, kann es auch keinen geben. Ist zwar jetzt Off Topic, aber was solls.
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Alt 15.03.2009, 13:23   #156
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Standard AW: Am0kläufer

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Zitat von Kilroy Beitrag anzeigen
[...]
Und wenn man in irgendetwas keine Gefahr sieht, warum sollte man es dann lassen?
[...]
Wer in Waffen keine Gefahr sieht, der hat nen ernsthaften Dachschaden.

Zitat:
Zitat von Kilroy Beitrag anzeigen
[...]
Warum verbietet man eigentlich nicht jegliche Art von (Schuss)Waffen und löst militärische Institutionen auf? Ich dachte keiner will Krieg... wenn es keine Soldaten gibt, kann es auch keinen geben. Ist zwar jetzt Off Topic, aber was solls.
Unsere Obrigkeit liebt Krieg. Wenn die was gegenteiliges behaupten ist das populistisches Geblubber. Krieg bringt Geld ohne Ende, Wir Deutschen sind der drittgrößte Waffenhändler der Welt. Und jedes Mal völlig empört, wenn unsere Kunden die Waffen tatsächlich nutzen. Nein, wie können die nur.
Und selbst wenn jetzt ein Kriegsverächtender Mensch an die Macht käme könnte er null und nada tun, denn da hat die Waffenlobby als so ziemlich größte Lobby des Landes ein entscheidendes Wort mitzureden. Obwohl Lobbyismus in Deutschland ja eigentlich verboten ist. Aber das ist auch nur Geblubber.
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Alt 15.03.2009, 14:32   #157
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Standard AW: Am0kläufer

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Zitat von Bob
Unsere Obrigkeit liebt Krieg. Wenn die was gegenteiliges behaupten ist das populistisches Geblubber.
Es sind nicht die Politiker, die die Waffen verkaufen, sondern die Waffenhersteller.
Das Problem an der Abschaffung liegt also, was das angeht, nicht im politischen, sondern im wirtschaftlichen Bereich.



Es würde, auch wenn sich Europa, die USA und andere Länder, die reichlich Militär besitzen, darauf einigen, dies zu vernichten, immernoch Kräfte geben, die sich wieder Waffen beschaffen. Das können schlimmstenfalls ganze Länder sein (die wahrscheinlich unter Diktatur regiert werden), aber auch einfache Gruppierungen im südamerikanischen Dschungel oder in Afrika sein, die irgendwelche Ziele mit Militärgewalt durchsetzen wollen.
Mondmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.03.2009, 15:20   #158
 
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Standard AW: Am0kläufer

Zitat:
Zitat von Bob Beitrag anzeigen
Wer in Waffen keine Gefahr sieht, der hat nen ernsthaften Dachschaden.

Ich finde eher, wer in Waffen eine Gefahr sieht hat einen Schaden,
denn die Waffen an sich sind keine Gefahr.
Eher die die sie bedienen stellen die Gefahr dar.
Und das nur, wenn sie böse Absichten haben oder nicht wissen
richtig mit ihnen umzugehen.
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"Das Fehlen sichtbarer Gewalt erlaubt der Manipulation,
sich als jene Freiheit auszugeben, die sie entzieht."
Friedrich Hacker
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Alt 15.03.2009, 15:29   #159
 
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Standard AW: Am0kläufer

Zitat:
Zitat von Bob Beitrag anzeigen
Obwohl Lobbyismus in Deutschland ja eigentlich verboten ist. Aber das ist auch nur Geblubber.
Schlag nochmal nach was Lobbyismus bedeutet. Das ist nicht nur das, was in der taz steht, wenn Herr Petroleum zum amerikanischen Präsidenten sagt "beschaff uns mal was Öl, Alter!". Dass der Begriff heutzutage eigtl. ausschließlich negativ gefärbt ist, liegt an solchen Zeitungen.
Lobbyismus gehört zur Politik wie Berater zu Staatsoberhäuptern.

Und wenn keine MGs mehr produziert werden würden, dann hauen sich die Menschen halt mit Knüppeln die Rübe ein.

Zitat:
zwischen Beratern und Lobbyisten ist ein großer Unterschied. Berater beraten objektiv über die Sache und die Möglichkeiten/Konsequenzen und überlassen die Entscheidung den Politikern. Lobbyisten versuchen gezielt die Meinungen/Entscheidungen der Politiker zu beeinflussen und ihren Standpunkt oder ihre Vorteile durchzusetzen, mit nicht immer objektiven Mitteln und oft zum Nachteil von anderen Gruppen. So sind Lobbyisten in der Politik nicht umsonst negativ angesehen.

Slawa
Lobbyismus hat im allg. Sprachgebrauch aber einen derart negativ gefärbten Beigeschmack, dass es nicht mehr schön ist. Ohne Lobbyismus liefe in der Politik nichts. Arbeitslose brauchen den Arbeitslosenverein, Steuerzahler den Bund der Steuerzahler, Arbeitnehmer die Gewerkschaften oder ver.di etc. Lobbyismus ist nichts weiter als ein Sprachrohr von allen verschiedenen Gruppen zur Politik, damit diese aktiv Einfluss nehmen kann, und "weiss, was sie macht"

Zitat:
Und das mit deiner menschlichen Natur würde ich mir an deiner Stelle auch nochmal überlegen, da du dich wohl dann Fragen musst, wer denn die menschliche Natur erschaffen hat, wenn nicht seine Umwelt (wenn du jetzt "Gott" antwortest, lache ich laut los).
eben meintest Du noch es gebe keine menschliche Natur. Was weiss ich wie der Mensch geschaffen worden ist, aber ich stelle mal die gewagte These auf, dass Herr Darwin recht hatte, und alles Leben Teil einer Evolution ist. Willst Du also behaupten, dass der Mensch keine Triebe inne hat? Wieso saugen Babys an Mamas Brustwarzen!? Lernen sie das von anderen Babys?

Zitat:
Mit nem Knüppel hätte Tim aber bei weitem nicht so viel Leute umlegen können.
hast recht

Zitat:
Zitat von el_bollo Beitrag anzeigen
Interessant finde ich jedoch vor allem den Schluss. Ein Schelm der dabei Intrige denkt.
also ich persönlich glaube ja dass der Mossad, und so die jüdische Weltverschwörung dahintersteckt!
Die wollen dafür sorgen, dass in allen Ländern Waffen verboten werden, und dann sind sie die einzigen mit welchen, und hauen dann alles platt.
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ein Sinn für Humor ist das sicherste Zeichen intelligenten Lebens

Geändert von Popup_Hasser (16.03.2009 um 00:19 Uhr)
Popup_Hasser ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.03.2009, 15:37   #160
 
Benutzerbild von Loveless
 
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Standard AW: Am0kläufer

Zitat:
Zitat von Semigod Beitrag anzeigen
Und wenn keine MGs mehr produziert werden würden, dann hauen sich die Menschen halt mit Knüppeln die Rübe ein.
Oder mit Pfeil und Bogen.
Das kann man sich immerhin auch selber machen.
Und da Menschen feige sind, greifen sie lieber aus der Ferne an,
wenn sie die Wahl haben.
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