.Tobi.

Die Welt dreht sich egal was passiert, so schreitet auch die menschliche,gesellschaftliche und technologische Entwicklung schnell voran. Und gerade seit diesem Jahrtausend geht gerade die technologische Entwicklung noch rasanter voran.
Konservative wollen das Bestehende erhalten und stehen neuen Entwicklungen/Veränderungen wohl eher kritisch gegenüber.

Ist dieser Grundsatz in der heutigen Zeit überhaupt noch haltbar, oder schadet er schon fast mehr?
Die Gesellschaft verändert sich, versucht man nun zwangsläufig sich dagegen zu stellen kann das nicht funktionieren und wird früher oder später eine positive Entwicklung aufhalten. Seien es neue Technologien, oder Medikamente.
Muss denn ein Medikament immer zu 100% funktionieren bevor es ein altes, ineffektiveres ersetzen darf? Sind die Opfer solcher "Experimente" nicht sogar wichtig und sinnvoll?

tommiboy

Hat er schön gesagt, der gute Mann

Ich würde mal sagen, dass in einer Welt die durch eine Wirtschaft erhalten wird die ohne ständiges Wachstum den Bach runter geht kann es garnicht schnell genug neues Zeug geben das wieder von den Konsumenten gekauft wird

Und auf Kosten der schnellen Entwicklung geht halt die Qualität/Sicherheit

Nehmen wir mal alte Küchengeräte - gebaut für die Ewigkeit - aber total wirtschaftsfeindlich
Oder jemand der sein Handy länger als 1~2 Jahre hat - für die Wirtschaft auch ein Feind

All das geht Hand in Hand mit der Wegwerfgesellschaft und der Kaufen-kaufen-kaufen Mentalität


Da könnte man eigentlich ewig drüber reden

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Fernsehen macht blöd...

... aber unglaublich viel Spaß!

Walulis sieht fern

Valandil

die frage ist ja eig: rettet man mit seiner erfindung mehr leben oder vernichtet man mehr??? und: ist diese erfindung das wert??? als beispielsweise die kernfusion entdeckt wurde, war das eine wissenschaftliche sensation. doch man hat daraus waffen gemacht und viele tote gebracht. da stellt sich doch die frage, wie viele tote es noch brauch, bis man die kernfusion nutzen kann, um leben zu retten und nicht nur auszulöschen...

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Bei der intendierten Realisierung der linguistischen Simplifizierung des regionalen Idioms resultiert die Evidenz der Opportunität extrem apparent, den elaborierten und quantitativ opulenten Usus nicht assimilierter Xenologien konsequent zu eliminieren!

DaKayOne

Daran ist aber nicht der Fortschritt selber Schuld, sondern der "parasitäre Kapitalismus" und der Mensch mit seiner Gier und seinem Materialismus. Krieg spült nunmal ordentlich Geld in die Kassen....Gewollt ist das von den Entdeckern/Erfindern glaube ich nicht.

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Valandil

von dem erfinder ist das bestimmt nicht gewollt... aber dann sollten die menschen mehr verantwortung übernehmen und vernünftig mit der erfindung umgehen... wenn erfindungen missbraucht werden, zeugt das doch i-wo von einer unreife des menschen und das die erfindung eig zur "falschen" zeit veröffentlich wurde und die menschen damit nicht umgehen können...

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tommiboy

Dann wären die Menschen aber für garnichts reif

Denn selbst wenn jemand einen schweren Ast schwingt und damit quasi die Keule erfindet - irgendwo findet sich jemand der damit seinem Nächsten den Schädel einschlägt

Und irgendwo sitzt dann auch sicher jemand der mit dem Verkauf von Keulen Geld scheffelt - ohne Rücksicht auf die wortwörtlichen Verluste


Gier - Neid - Rache - usw.

Das sind die Hauptgründe warum die Menschheit noch so weit fortschreiten kann - "klüger" wird sie wohl noch lange nicht werden

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Walulis sieht fern

Valandil

dann wäre es ja vllt gut, wenn man diese vier gründe ausschalten könnte, um den mensche reifer werden zu lassen...

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DaKayOne

"Equilibrium"....

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Mondmann

Nein, das ist nicht die Frage.

Wer so denkt, gewichtet Menschenleben. Das ist schon von Natur aus unmenschlich.
Glücklicherweise haben unsere Vorfahren das berücksichtigt, als sie im Grundgesetz die Würde als etwas Unantastbares aufnahmen.



Den Egoismus und das Machtstreben des Menschen kann man aber nunmal nicht einfach so ausschalten. Erst recht nicht durch Fortschritt (zumindest nicht im technischen Sinn).

Letztendlich bleibt jedem Einzelnen von uns die Möglichkeit, sich selbst nicht so zu verhalten.
Mehr sollte man da meiner Meinung nach nicht tun, außer eben Engagement zu zeigen.
Sonst kommt demnächst nämlich wieder ein vermeintlich harmloser Mann daher, der dem Volk das Heilmittel für all diese Probleme verspricht... und wozu das dann führt, steht in den Geschichtsbüchern.

Valandil

das ein mann alleine die macht hatte, lag doch daran das 1. viel propaganda betrieben wurde und 2. dieser mann die identitästheorie von rousseau falsch interpretiert bzw. missbraucht hat. wenn man aus den systemen nur das gute nehemn würde, könnte man es vllt schaffen...

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Faust

Ja, wenn man das tun würde würde auch der Kommunismus gut funktionieren

Ein Medikament kann nie zu 100% funktionieren da wohl jeder Organismus im detail anders reagiert (siehe Nebenwirkungen). Trotzdem würde ich Opfer jetzt nicht als sinnvoll einstufen - wenn es nicht anders geht bzw. so passiert ist dann ja, dann war es sinnvoll. Im Grunde ist sowas aber so weit wie möglich zu vermeiden da hiermit wohl sehr einfach Schindluder getrieben werden kann ( Mengele... mehr Willkür ging wohl nicht, obwohl seine Methoden teils geholfen haben würd ich diese Praxis definitv NICHT wichtig oder Sinnvoll einschätzen...)

Mondmann

Von welchem Diktator redest du denn in diesem Fall?

Das ist aber unmöglich. Sonst wäre, wie Faust schon sagte, der Kommunismus ja durchaus anwendbar gewesen.

Letzendlich läuft es immer darauf hinaus, dass das Machtstreben und der Eigennutzen des Menschen (sowohl derer an der Spitze des Staates, als auch des Volkes) all den vielversprechenden politischen Theorien einen Strich durch die Rechnung machen.

Valandil

zu frage eins: dachte vor allem an diktaktoren aus mittel-und osteuropa...

zu punkt zwei: aber der eigennutz des volkes ist doch mmn nur so stark, weil der staat es vorlebt. wenn ein uneigennütziger mensch an der spitze wäre und das vor leben und auf anderen politiker übertragen könnte, könnten diese es wierum aufs volk übertragen und dann könnte es gehen... es muss halt nur jmd geben, der anfängt...

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Mondmann

Was haben Diktatoren denn mit Rousseaus Identitätstheorie zu tun?
Diktatoren haben niemals irgendwelche politischen Theorien durchgesetzt, weder Konservative noch Progressive. Manche strebten es zwar an (zumindest behaupteten sie es), beispielsweise Lenin, Stalin und der SED-Staat, aber letztendlich basierte ihr Handeln nur auf Machterhalt und -Ausbau. Dabei haben sich dann natürlich alle überschätzt.


Der Eigennutzen, der dem Menschen innewohnt, hat ja mal garnichts mit dem Staat zu tun. Man kann nicht immer alles auf den Staat oder die Gesellschaft schieben.

Wenn Leute im Alltag eigennützig oder egoistisch handeln (und das tut man meistens, was nicht immer schlecht ist), tut man das nicht, weil man das "vom Staat" gelernt hat.

Selbst Urmenschen haben schon so gelebt, dass sie selbst (entweder alleine, oder in kleinen Gruppen) am besten über die Runden kamen. Rücksichtnahme und so etwas wie ein Bewusstsein für die Gesellschaft kann sich immer erst dann entwickeln, wenn genug für alle da ist und die Menschen sich vor Bestrafung o.Ä. fürchten (lies mal nach, was Thomas Hobbes über den Leviathan geschrieben hat).

Natürlich ist es in solch einer zivilisierten Welt, in der wir hier zumindest in Deutschland ja freilich leben, immer auch anzustreben, von alleine auf vernünftiges, menschliches und rücksichtsvolles Handeln zu setzen. Aber so weit sind eben viele Menschen noch nicht. An diesem Punkt komme ich dann wieder auf das zurück, was ich neulich schon sagte: jeder von uns hat die Möglichkeit, es besser zu machen und so ein Vorbild für andere zu sein. Aber alles immer auf gleicher Ebene, und nicht von oben nach unten.

Valandil

zu punkt eins:
in rousseaus identitätstheorie wird geschrieben, dass es jemand braucht, der das volk dazu zwingt, ihren willen nach der vernunft zu richten und anderen beibringen müssen, das sie erkennen können, was sie wollen. diktaktoren machen sich dies zum vorteil, weil sie denken, dass sie diese personen sind... jetzt kommt das entscheidene: es heißt weiterhin auch, dass man abweichende meinungen nicht dulden kann. für das volk gibt es kein unantastbaren menschenrechte. und jetzt muss nur jmd daher kommen, ein bisschen propaganda betreiben und das volk gibt seine freiheit auf und vertraut dieser einen, regierenden person voll und ganz. damit würde etwas eintreten, was rousseau nicht berücksichtig hat: das volk zwingt sich selbst die unfreiheit bzw. gesetze auf, was gg jede gerechtigkeit und vernunft ist. wenn dann der diktator dies ausnutzt ist, wie die geschichte zeigt, das chaos perfekt... so viel zur frage : ,,Was haben Diktatoren denn mit Rousseaus Identitätstheorie zu tun?"...


zu punkt zwei:
ich habe nichts gg egoismus, weil es auch "guten" egoismus gibt (z.b. die frei marktwirtschaft). aber ich habe etwas gg "schlechten" egoismus, der wirklich nur einer person dient... denn freie marktwirtschaft ist, trotz des egoismus, eine positive sache für viele leute...

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gamefreak

Glaubst du wirklich das jemand Diktator wird weil irgend ein dahergelaufener Rousseau eine Theorie hat? lol
Ich glaube du machst dir die Welt zu einfach. Ich denke nicht das es auch nur einen Diktator weniger gegeben hätte ohne Roussou.

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Open Source in allen Lebenslagen:

Valandil

aber i-wo her müssen sie ja eine grundidee haben... und rousseaus system war ideal als grundsystem und um ihr diktaktorische vorgehen zu erklären...

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Mondmann

Ich glaube das Problem ist, dass du die Menschen immer als durch und durch rational einschätzt. Weder sind die Menschen dazu in der Lage, eine Art perfekte Gesellschaft à la Utopia schaffen, in der alle Menschen gleich und altruistisch sind (wie du es ja einige Posts zuvor postuliert hast), noch bauen sie ihr Handeln immer auf einer Art Idee auf. Abgesehen von der der Selbstbezogenheit und des Eigennutzes.

Rousseaus Œuvre hat niemals zu einer Diktatur geführt. Schonmal von einem Diktatoren gehört, der mehr Bildung für die Menschheit gefordert hat?

Davon abgesehen gab es Diktatoren auch schon vor Rousseaus Lebzeiten, zum Beispiel im Römischen Reich... Selbst die Azteken unterdrückten in ihrer Blütezeit kleinere Stämme - bis dann die spanischen "Befreier" an Land traten.

Valandil

zu punkt eins: ich habe zwar noch nicht direkt von einem diktator gehört, die mehr bildung für die menschen gefordert hätten. aber: wie definiert man bildung??? denn es gab diktatoren, die dem volk gelehrt haben, bestimmte gruppen zu hassen. ist dies nicht auch, wenn auch im negativen sinne, eine bildung???

zu punkt zwei: in der tat gab es im römischen reich auch diktatoren, doch ich bezweifle, dass sie früher schon so von der bevölkerung bezeichnet wurden und früher schon nach der heutigen definition von diktatoren bzw. diktatur vergleichbar sind. denn komischerweise gab es nach erscheinen von rousseaus theorie deutlich mehr diktaturen mit einen hass auf bestimmte gruppen und einem klaren politischen system. den römern ging es damals, denke ich, hauptsächlich um mehr land bzw. rohstoffe. und dies nahmen sie sich. ob man dies als diktatur bezeichnen kann, wag ich zu bezweifeln ( ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren ). ich denke, dass dies eher imperalismus war...

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Mondmann

Nein, das ist nun aber wirklich abstrus. Bildung ist per se immer "neutral" und nicht in eine bestimmte Richtung gedacht. Es kann natürlich theoretisch sein, dass das Streben nach Bildung von einem Diktatoren postuliert wird und er in Wirklichkeit etwas ganz anderes anstrebt, aber solch ein Fall ist mir nicht bekannt.


Es stimmt zwar, dass die Diktatoren im Römischen Reich eine andere Funktion hatten als Diktatoren in der Neuzeit. Sie kamen in schwierigen Zeiten, z.B. während der Punischen Kriege zum Einsatz zwecks strafferer Führung. Aber das Prinzip, das dahinter steckt, ist das gleiche, und Machtgier (einschließlich Machtmissbrauch) hat es auch Römischen Reich schon gegeben.


Was das vermeintlich stärkere Aufkommen von Diktaturen nach der Veröffentlichung Rousseau'scher Theorien angeht, möchte ich dich darauf hinweisen, dass im Grunde das gesamte Mittelalter aus lauter Diktaturen bestand, zumindest dort, wo wir jetzt leben. Der Unterschied zu der Zeit nach Rousseau ist, dass es damals noch lauter Königreiche und kleine Provinzen gab, die alle ihre eigenen Autokraten hatten (die sich wiederum häufig als Diktatoren erwiesen).

Davon abgesehen musst du das Ganze auch mal im historischen Kontext sehen. Rousseau lebte zur Zeit der Aufklärung, einige Jahre nach ihm setzte die Industrialisierung ein. Das beides hat das Entstehen moderner Zivilgesellschaften mit großer Bevölkerung und dementsprechend hohem Bedarf an politischer Organisation ja erst ermöglicht.