PlanetSwitch Planet3DS PlanetVita PSP.de PlanetiPhone Classics Forum Handheld-Wiki

PGN-ID:[?] (Nicht eingeloggt)
Login
Registrieren
PlanetDS PlanetGameboy N-Page.de
portablegaming.de  

Zurück   portablegaming.de > Sonstige Foren > Sonstiges


Sonstiges Hier kannst du alles reinschreiben, was nicht in die anderen Kategorien reinpasst.

Antwort
 
LinkBack Themen-Optionen Thema durchsuchen
Alt 27.05.2011, 23:28   #21
Moderator
 
Benutzerbild von O-bake
 
Registriert seit: 30.09.2002
Alter: 40

O-bake genießt hohes Ansehen
O-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes Ansehen

Standard AW: Der ultimative Laber-Thread

Leider driftet das jetzt schon ins esotherische ab, das ist immer ein Problem, wenn es um solche Themen geht :/

Generell ist es bei Naturwissenschaftlichen Erkenntnissen so, dass viele sie nicht verstehen und nicht aktzeptieren wollen und daher pauschal von "die Wissenschaftler" reden und behaupten, die würden eh nur mal dies und dann mal wieder das Gegenteil behaupten. Am schwersten dürfte es da wohl die moderne Physik treffen. Laien verzweifeln daran und es wird zu einer reinen Glaubensfrage, denn überprüfbar ist es für sie nicht mehr.
Das ist blöd, denn glauben ist nicht gut, wissen ist natürlich besser. Aber man kann nunmal nicht alles wissen. Es gibt einen Punkt, an dem man Forschungsergebnisse akzeptieren muss. Das sollte eigentlich leicht fallen, wenn sie in der Fachwelt publiziert und von genügend Kollegen übeprüft wurden.

Genau genommen habe ich persönlich noch nie überprüft, ob sich die Erde um die Sonne dreht, oder ob die Erde still steht und die Sonne sich bewegt. Trotzdem glaube ich den Ergebnissen, die ersteren Fall bestätigen.
Wenn sich nun jemand mit Verhaltens- und Hirnforschung an bestimmten Tieren beschäftigt und unwiederruflich zu der Erkenntnis kommt (die beispielsweise von anderen Forschungsgruppen reproduziert werden kann), dass eine bestimmte Tierart nur schwar/weiss sehen kann, dann bleibt mir kaum etwas anderes übrig als das zu akzeptieren.
Ich kann viele Methoden, die andere Wissenschaftler benutzen, nicht verstehen oder nachvollziehen, manchmal interessiere ich mich sogar gar nicht dafür. Aber auch wenn ich nicht weiß, wie ein CD-Player funktioniert oder wie mein Computer nur mit nullen und einsen so tolle Sachen machen kann, sehe ich dennoch, dass es geht. Ob ich es verstehe oder ob ich es nachvollziehen kann, hat auf die Erkenntnis, ob ein Tier schwarz/weiß sieht oder nicht, keinen Einfluß. Genausowenig wie der Laser in meinem CD-Player nicht aufhört zu funktionieren, nur weil ich Quantenechanik nicht verstehe.

Und so ein Kommentar wie "Intelligenzbestie Mensch" ist auch mal sowas von daneben. Wenn Tiere angeblich ach so intelligent sind, warum haben sie dann kein Bedürftnis auch nur irgendwas davon mitzuteilen (edit: Primaten mal ausgenommen)? Etwa weil sie viel intelligenter sind als der böse Mensch, der mit seinen Baggern und rauchenden Schornsteinen die Natur kaputt macht?
Dann könnten ja auch Gegenstände hochintelligent sein, die teilen sich nämlich auch nicht mit (wobei sich Tiere natürlich mitteilen, aber von einer Hauskatze die einen Roman verfasst hat, habe ich noch nicht gehört).

Geändert von O-bake (27.05.2011 um 23:32 Uhr)
O-bake ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links
Alt 27.05.2011, 23:30   #22
 
Benutzerbild von stephy
 
Registriert seit: 06.07.2008
Ort: Nürtingen
Alter: 35
Spielt gerade: SoS: Trio of Towns (3DS), Dead by Daylight (PS4)

stephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengott
stephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengott

Standard AW: Der ultimative Laber-Thread

Zitat:
Zitat von Arctic Beitrag anzeigen
Nein, Tiere zu vermenschlichen ist schwachsinn.
Aber gebt mir mal einen Anhaltspunkt/Beispiel/Anschub, weshalb Tiere genauso Gedankengänge haben könnten wie Menschen. Falls sie ein Bewusstsein wie wir hätten: Warum nutzen sie nicht bestimmte Dinge zu ihrem Vorteil (so wie der Mensch), sondern nur angeborenes ? Damit meine ich jetzt zB Mensch benutzt Messer.
Öhm, der Affe benutzt sehr wohl Gegenstände...?
Nahrungssuche: Wilde Affen benutzen Werkzeug - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft
Und wie soll ein Vierbeiner Werkzeug benützen? Der wäre ganz schön gestört, würde er das auch nur versuchen!

Nur, weil der Mensch angefangen hat, Kleider zu weben und Werkzeuge zu benützen (hätte er das nicht gemacht, wäre er eh verreckt und ausgestorben mit der Zeit), heißt das doch noch lange nicht, daß Tiere dumm sind, nur, weil viele von ihnen es schlichtweg nicht nötig haben, solche zu kreieren und zu benützen.

O-bake: Also wer sagt Dir denn, das Tiere nichts mitteilen? Du hattest doch Katzen. Du solltest doch am Besten wissen, daß sie sehr wohl mit dem Menschen kommunizieren. Sie teilen sich mit. Das ist beim Hund sogar noch extremer. Du miaust ja auch nicht, wenn Du mit ihnen redest. Bist Du deshalb vielleicht für sie dumm, weil Du ihre Sprache nicht verstehst?

Und natürlich hast Du noch nie von einer Hauskatze gehört, die einen Roman in Deiner Sprache verfaßt hat. Wobei auch der Mensch nicht sofort romanschreibend auf die Welt gekommen ist (und wozu sollte ein Tier auch Bücher brauchen?). Aber allein die Tatsache, daß das Tier viele Deiner Gestiken und Mimiken genau einordnen kann und versteht - und manchmal auch zu seinem persönlichen Vorteil ausnützt - beweißt doch schon, daß es nicht "dumm" sein kann und sehr wohl weiß, wie es mit Dir umgehen muß, sprich es ist sich der Wirkung gewisser Verhaltensstrukturen durchaus bewusst. Und das so ganz ohne Menschenversuche! Da hat der Mensch eigentlich noch großen Nachholbedarf, denn der geht zum Tierpsychologen, um die Sprache seines Tieres genauer zu lernen, weil er den Umgang eben nicht von Natur aus mitgegeben bekommen hat.

Das ist das Problem, wenn man mit Wissenschaftlern oder wissenschaftlich orientierten Menschen versucht zu reden. Sie vergessen bei aller Wissenschaft halt die einfachsten Dinge, nämlich; daß Wissenschaft selbst eine menschliche Angelegenheit ist. Das Tier schert sich nicht darum. Auch die Liebe versuchen viele, wissenschaftlich zu erklären - der, der eine Formel dafür findet, bekommt den Nobelpreis. Garantiert!
Übrigens ist das eh sehr witzig; denn genau diejenigen, die heute behaupten, ein z.B. Hund sähe ja nur Schwarz-weiß, wird morgen eines besseren belehrt und muß seine eigene Erkenntnis prompt widerrufen. Was sagt uns das? Daß wir endlich auch mal einsehen sollten, daß wir nun mal die Weisheit nicht gepachtet haben. Daß wir eben NICHT alles wissen. Aber das kann der Mensch halt nicht. Daher stülpt er seine Wissenschaft über alles drüber. Widerrufen kann man ja immernoch.
__________________
... die gleich tot in Ohnmacht fällt.

Geändert von stephy (28.05.2011 um 00:20 Uhr)
stephy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2011, 23:33   #23
 
Registriert seit: 04.07.2006
Ort: Kraainem
Alter: 32

Feli ist ein Forengott
Feli ist ein ForengottFeli ist ein ForengottFeli ist ein ForengottFeli ist ein ForengottFeli ist ein ForengottFeli ist ein ForengottFeli ist ein ForengottFeli ist ein ForengottFeli ist ein ForengottFeli ist ein ForengottFeli ist ein ForengottFeli ist ein Forengott

Standard AW: Der ultimative Laber-Thread

Ich finde schon, dass Tiere ein Bewusstsein haben. Weil viele Tiere, die an uns Menschen gewohnt sind. Also jetzt eine eigene Katze, ein eigener Hund. Die kennen auch dann die Marotten des Herrchens.

Und meine Katze. Die weiß genau, wenn sie was "Böses" gemacht hat. Das zeigt sie so offensichtlich, dass ich das als Mensch auch genau verstehen kann. Trotzdem scheitert manchmal vieles weil Menschen zu menschlich denken. Wenn die Katze zB schnurrt ist es nicht immer das Zeichen dafür, dass alles prima ist.

Aber trotzdem eben finde ich, dass meine Katze ein Bewusstsein hat und vor allem eine Persönlichkeit. Mamahunde bringen ihren Welpen auch alles bei was sie bisher gelernt haben um zu überleben.
Meine Katze wurde zu früh von ihrer Mutter getrennt, bzw ihre Mutter konnte das auch schon nicht... aber sie kann ihre Häufchen im Klo nicht zuschaufeln. ^^ Die Kater meiner Mutter machen das sehr prima und nehmen sich viel Zeit dazu. Während meine nur an der Kloinnenwand kratzt. ^^

Sie lernen von ihren Eltern. Sie haben alle andere Eigenschaften. Und sie haben sogar mal sowas wie ein schlechtes Gewissen wenn sie irgendwo ein Häufchen hingemacht haben, was da nicht hinsollte. Oder sie will mir damit zeigen: He! Mach mal das Klo sauber! Da liegt noch der Haufen von heut Morgen! ^^
Oder... Katzen kotzen generell immer auf den Teppich. Klar. Sie kennen unsere komischen Untergründe mit der Zeit. Auf Laminat rutscht man ja echt doof rum, wenn man die Krallen ausfährt und sich erbrechen muss, dann geht da nix. Auf dem Teppich ist es auf einmal so angenehm. Da kotz' ich jetzt immer!

Sie lernen immer weiter. Wie wir auch. Meine Katze ist so sagenhaft oft umgezogen und sie lernt ihr neues Heim immer wieder so prima kennen. Sie weiß genau wo was ist. Sie weiß welchen Ton sie anschlagen muss, damit ich komme und ihr ein Leckerchen gebe. Sie begrüßt mich immer ganz lautstark wenn ich nach Hause komme. Und wie gesagt sie hat ein schlechtes Gewissen wenn ich sie AUF der Küche erwische. ^^

Ich finde das schon sehr sagenhaft. MENSCHLICH sind sie sicher nicht... aber sie haben eine Persönlichkeit!

Ja und @ Stephy über mir: Wölfe gibt es auch immer noch. Die Ur-Hunde quasi. Die wissen ganz genau wie man überleben muss. KLAR kann ich meine Katze jetzt nicht auf die Straße setzen. Sie wird nicht überleben. WEIL wir sie ja unbedingt vermenschlichen wollen. Aber ich sehe mich absolut nicht als viel intelligenter als Tiere.
Feli ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2011, 23:43   #24
 
Benutzerbild von stephy
 
Registriert seit: 06.07.2008
Ort: Nürtingen
Alter: 35
Spielt gerade: SoS: Trio of Towns (3DS), Dead by Daylight (PS4)

stephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengott
stephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengott

Standard AW: Der ultimative Laber-Thread

Zitat:
Zitat von Feli Beitrag anzeigen
Ja und @ Stephy über mir: Wölfe gibt es auch immer noch. Die Ur-Hunde quasi. Die wissen ganz genau wie man überleben muss. KLAR kann ich meine Katze jetzt nicht auf die Straße setzen. Sie wird nicht überleben. WEIL wir sie ja unbedingt vermenschlichen wollen. Aber ich sehe mich absolut nicht als viel intelligenter als Tiere.
Wir sind doch eigentlich auch nur Tiere. Das ist das, was ich meine. Es ist ganz natürlich, daß wir "unsere Spezies" über die von anderen stellen. Aber wer sagt uns, daß das Tier nicht auch seine Spezies über die des Menschen stellt? Es wäre natürlich, täte es das. Genau wie wir. Solche Gedankengänge sind dann aber gleich esoterisch. Selbstverständlich!

Daher ist es eigentlich ganz normal, sprich menschlich, anderen Lebewesen "Intelligenz", "Bewusstsein" und "Persönlichkeit" abzusprechen. Es liegt schlichtweg in unserer Natur. Wir können nicht anders. Sonst würden wir vielleicht auch ein Problem damit bekommen, wie wir Tiere behandeln.
__________________
... die gleich tot in Ohnmacht fällt.

Geändert von stephy (28.05.2011 um 00:28 Uhr)
stephy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2011, 00:54   #25
Moderator
 
Benutzerbild von O-bake
 
Registriert seit: 30.09.2002
Alter: 40

O-bake genießt hohes Ansehen
O-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes Ansehen

Standard AW: Der ultimative Laber-Thread

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
[…]Aber allein die Tatsache, daß das Tier viele Deiner Gestiken und Mimiken genau einordnen kann und versteht - und manchmal auch zu seinem persönlichen Vorteil ausnützt - beweißt doch schon, daß es nicht "dumm" sein kann und sehr wohl weiß, wie es mit Dir umgehen muß, sprich es ist sich der Wirkung gewisser Verhaltensstrukturen durchaus bewusst. Und das so ganz ohne Menschenversuche! […]
Was meine Katze mag und was nicht, habe ich auch ganz ohne Tierversuche herausgefunden. Ehrlich.
Aber ob die von dir beschriebenen Sachen nun ein Zeichen für oder gegen Dummheit sind, sehe ich eher skeptisch. Ich finde, sie sind weder ein Zeichen dafür noch dagegen.

Leider machst du im letzten Absatz genau das, was ich in meinem Beitrag schon angemerkt habe. Du benutzt Wissenschaft als Synonym für Religion. Als etwas, an das man zwanghaft glauben müsste. Und es ist, auch wenn es viele nicht einsehen wollen, genau das Gegenteil davon. Und gerade weil sie davon lebt, Unwahrheiten aufzuklären und neues zu erklären, und daraus zu lernen. Das ist Weiterentwicklung. Ein Tier, um mal zum Thema zurück zu kommen, fängt da leider immer wieder bei null an. Die Katzeneltern bringen ihren Jungen immer das Gleiche bei. Meine Großeltern haben in der Schule ganz andere Dinge gelernt als ich. Die alten Römerkinder ebenfalls und als wir noch in Höhlen lebten, naja, damals brachten die Eltern ihren Kindern auch andere Dinge bei und ich möchte behaupten, in jedem der drei Fälle waren es weniger Dinge. Klar, es waren immer verschiedene Dinge wichtig, aber so viel wie heute wusste die Menschheit noch nie (und ob diese Dinge für gutes oder schlechtes eingesetzt werden, ist egal. Es sind zweifelsfrei neue Erkenntnisse).
Wie sieht es denn da bei den Tieren aus? Hat Katzen-Mama ihren Jungen zu Caesars Zeiten was anderes beigebracht als ihre Nachfahren heute?
O-bake ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2011, 03:15   #26
Themen-Moderator
 
Benutzerbild von gamefreak
 
Registriert seit: 25.06.2004
Ort: bei Würzburg
Alter: 28
Spielt gerade: TF2

gamefreak ist ein Forengottgamefreak ist ein Forengott
gamefreak ist ein Forengott

Standard AW: Der ultimative Laber-Thread

Zitat:
Zitat von O-bake Beitrag anzeigen
Leider machst du im letzten Absatz genau das, was ich in meinem Beitrag schon angemerkt habe. Du benutzt Wissenschaft als Synonym für Religion. Als etwas, an das man zwanghaft glauben müsste. Und es ist, auch wenn es viele nicht einsehen wollen, genau das Gegenteil davon. Und gerade weil sie davon lebt, Unwahrheiten aufzuklären und neues zu erklären, und daraus zu lernen. Das ist Weiterentwicklung. Ein Tier, um mal zum Thema zurück zu kommen, fängt da leider immer wieder bei null an. Die Katzeneltern bringen ihren Jungen immer das Gleiche bei. Meine Großeltern haben in der Schule ganz andere Dinge gelernt als ich. Die alten Römerkinder ebenfalls und als wir noch in Höhlen lebten, naja, damals brachten die Eltern ihren Kindern auch andere Dinge bei und ich möchte behaupten, in jedem der drei Fälle waren es weniger Dinge. Klar, es waren immer verschiedene Dinge wichtig, aber so viel wie heute wusste die Menschheit noch nie (und ob diese Dinge für gutes oder schlechtes eingesetzt werden, ist egal. Es sind zweifelsfrei neue Erkenntnisse).
Wie sieht es denn da bei den Tieren aus? Hat Katzen-Mama ihren Jungen zu Caesars Zeiten was anderes beigebracht als ihre Nachfahren heute?
Das was hier beschreibst ist aber Kultur, und das ist wieder etwas ganz anderes als Persönlichkeit. Kultur findet man nur bei wenigen Tieren, vornehmlich Primaten (bei uns z.B.).
Das Tiere verschiedene Persönlichkeiten haben kann man bei allen Tieren mit höher entwickelten Gehirnen beobachten (also verschiedene Typen wie ängstlich, oder "draufgänger").
Auch ist es nicht richtig zu sagen das Tiere sich selbst generell nicht von anderen unterscheiden können, nicht wissen das das gegenüber im Spiegel sie selbst sind. Oder das Vorausplanen und Strategien entwickeln, benutzen von Werkzeugen, etc. nicht beherrschen.
Man musste im laufe der Zeit feststellen das oft die Versuche einfach nur fehlerhaft waren.

Es gibt Vögel die anderen Artgenossen dinge beibringen können und es gibt Vögel die gelernt haben das man eine Straße mit Fußgängerampel super zum gefahrlosen Nüsse knacken benutzen kann, wenn man zum aufsammeln auf "grün" wartet.
Das sind dinge von denen man noch vor einigen Jahren behauptet hätte das sie ein Tier nicht kann.

Aber all das macht ein Tier immer noch nicht zum Menschen.
Aber was dieser Letzte Rest ist, der den Menschen zum Menschen macht, darüber haben schon intelligentere Menschen diskutiert. Das letzte mal als ich geschaut hatte war man sich jedenfalls noch nicht einig geworden

Ich sage es ist die stark ausgeprägte Kultur. Das aufbauen auf bekanntes und dadurch das Beschleunigen der Entwicklung. Genau das gleiche was die Chemie von der Biologie trennt, nämlich die Möglichkeit (durch DNA) effektiv auf vorheriges aufzubauen ist für mich der Unterschied zwischen Tier und Mensch (sehr grob gesagt).
Wobei der Mensch nach der Evolution die nächste große Stufe darstellt und eben durch die Technik die Entwicklung weiter stark beschleunigt. Man kann sagen durch die Entstehung des Menschen hat sich die Evolution virtualisiert. Mit dem Denkvorgang als virtuelle Evolution braucht man kein ganzes Leben mehr um ein Modell zu testen, sondern nur noch einige minuten, stunden, je nach komplexität.

Das geht schon wieder zu sehr in ein anderes Thema über, deswegen lasse ich die weitere Ausführung jetzt. Aber das ist was imo den Menschen auszeichnet. Und das hat nichts mit "Überheblichkeit" zu tun, sondern es ist nun mal fakt das wir über Fähigkeiten verfügen die uns sehr deutlich von anderen Tieren unterscheiden.
__________________
Open Source in allen Lebenslagen:
Betriebssystem openSUSE - Browser Firefox - Office Suite Libre Office - Karten OpenStreetMap - Smartphone Android OS
gamefreak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2011, 09:08   #27
Moderator
 
Benutzerbild von O-bake
 
Registriert seit: 30.09.2002
Alter: 40

O-bake genießt hohes Ansehen
O-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes Ansehen

Standard AW: Der ultimative Laber-Thread

Zitat:
Zitat von gamefreak Beitrag anzeigen
Auch ist es nicht richtig zu sagen das Tiere sich selbst generell nicht von anderen unterscheiden können, nicht wissen das das gegenüber im Spiegel sie selbst sind.
Wer sagt denn sowas?
Zitat:
Zitat von gamefreak Beitrag anzeigen
Oder das Vorausplanen und Strategien entwickeln, benutzen von Werkzeugen, etc. nicht beherrschen.
Man musste im laufe der Zeit feststellen das oft die Versuche einfach nur fehlerhaft waren.
Hier das gleiche. Wer hat denn das Gegenteil behauptet? Für mich klingt das wie uralt bekannte Tatsachen.
Zitat:
Zitat von gamefreak Beitrag anzeigen
Es gibt Vögel die anderen Artgenossen dinge beibringen können und es gibt Vögel die gelernt haben das man eine Straße mit Fußgängerampel super zum gefahrlosen Nüsse knacken benutzen kann, wenn man zum aufsammeln auf "grün" wartet.
Das sind dinge von denen man noch vor einigen Jahren behauptet hätte das sie ein Tier nicht kann.
Glaub ich nicht. Wer hat behauptet, dass diese Vögel sowas nicht können?

Was du machst, sieht man leider sehr häufig in vergleichbaren Situationen, vor allem wenn es um theoretische Physik und das Anzweifeln von Forschung geht. Zum betonen des eigenen Standpunkts oder zum diskreditieren von Forschung wird einfach behauptet, dass eine neue Erkenntnis vorher als unmöglich angenommen wurde. Daraus wird dann "Die Wissenschaftler behaupten mal dies und dann mal wieder das". In den meisten Fällen sind das aber eher frei erfundene Behauptungen.

Genau wie das Herauspicken einzelner Meinungen. Besonders gerne wird in solchen Diskussionen die Aussage irgendeines Arztes zitiert, der irgendwann zur Zeit des Eisenbahnbaus gesagt haben soll, dass ein Mensch die Fahrt mit einer Geschwindikeit von 30km/h nicht überleben wird. Daraus wird dann: "Die Wissenschaftler haben auch gesagt, man könne eine Eisenbahnfahrt mit 30 km/h nicht überleben" und das wird dann benutzt um zu zeigen, wie unglaubwürdig die Wissenschaft doch ist.
Das klingt etwas nach dem, was du oben gemacht hast, nämlich pauschal zu behaupten "man" hätte das (das Tiere sich im Spiegel erkennen, etc.) vor einiger Zeit noch für unmöglich gehalten, aber jetzt sei das auf einmal Konsens.


Und genau genommen will da jetzt auch nicht weiter drauf rumreiten, aber ich finde solche Behauptungen wie die, dass einige Tiere vielleicht hochintelligent sind, es aber vor uns verstecken oder wir es nicht erkennen können, etwas albern. Daher auch mein Abdriften in das, was du gerade als Kultur erkannt hast. Ein Zeichen für hohe Intelligenz ist nämlich meiner Meinung auch die Kommunikation und das Mitteilen von Meinung und Erkenntnis, was dann genau zu dem führt, was ich nur als Gedankenbeispiel ausgeführt habe.
O-bake ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2011, 12:54   #28
 
Benutzerbild von stephy
 
Registriert seit: 06.07.2008
Ort: Nürtingen
Alter: 35
Spielt gerade: SoS: Trio of Towns (3DS), Dead by Daylight (PS4)

stephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengott
stephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengott

Standard AW: Der ultimative Laber-Thread

O-bake: Aber Du bist immer noch nicht auf meinen Einwand eingegangen, daß Deine Katzen Dich genauso für "dumm" und beschränkt halten können, weil Du ihre Sprache eben nicht verstehst und nicht sprichst. Wir gehen ja immer nur von uns selbst aus. Und wie gesagt, es ist ganz natürlich, daß wir uns natürlich am Ende der Schöpfungsleitung sehen und anderen Lebewesen Bewusstsein und Persönlichkeit absprechen. Wir hätten wirklich ein Problem, täten wir das nicht. Dann müßten wir unseren Umgang mit Tieren neu überdenken und würden mit unserem Gesellschaftssystem in echte Schwierigkeiten kommen. Das hat jetzt aber nichts damit zutun, daß Tiere ihre "Intelligenz" vor uns verstecken, wie Du betonst. Davon war nie die Rede.

Auch hat hier niemand die Aussage irgendeines Arztes oder Wissenschaftlers oder was weiß ich zitiert. Sondern es wurde pauschal festgestellt, daß die Wissenschaft eben nicht unfehlbar ist. Sie ist ja gerade keine Glaubenssache wie die Religion, sondern sollte auf Beweisen und Fakten basieren, was sie aber auch oft nicht tut, weil Fakten nun mal widerlegbar sind. Hier geht es eigentlich mehr um die persönlichen Erfahrungen eines Menschen im direkten Kontakt mit Tieren. Nur Leute, die Tiere haben und sich intensiv mit ihnen auseinandersetzen sind in der Lage, beurteilen zu können, wie dieses Tier Beziehungen aufbaut, ob sie Persönlichkeit haben etc. In ein paar Experimenten findet man das nun mal nicht heraus. Zudem lassen Experimente gar nicht zu, daß man persönlichen Kontakt, der auch stark auf gegenseitigem Vertrauen und Respekt basiert, aufbaut. Leute, die mit Tieren experimentieren, tun das zu Forschungszwecken und zu nichts anderem. Sie können keine Bindung aufbauen. Und wenn sie das nicht können, können sie die Persönlichkeit eines Wesens auch gar nicht wahrnehmen. Das ist im direkten Mensch-Mensch-Kontakt doch ganz genauso.

Ich frag mich ohnehin, wie man wissenschaftlich erklären will, daß z.B. zwei Kaninchen, die zusammen aufwachsen, total unterschiedlich von ihrer Art her sind; das eine mag dieses bestimmte Grünfutter mehr, das andere ein anderes. Wie kommt es, daß das eine, das unter denselben Bedingungen wie das andere aufwächst, etwas unnahbar ist, während das andere sogar noch auf seinen Namen hört und angehobbelt kommt wie ein Hund? Wie kommt es, daß das eine Kaninchen immer den Kopf schüttelt, bevor es losrennt, während das andere einfach so losrennt? Das kann man wahrscheinlich wissenschaftlich gar nicht erklären. Was soll es auch anderes sein als Persönlichkeit?
__________________
... die gleich tot in Ohnmacht fällt.

Geändert von stephy (28.05.2011 um 13:25 Uhr)
stephy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2011, 13:28   #29
Moderator
 
Benutzerbild von O-bake
 
Registriert seit: 30.09.2002
Alter: 40

O-bake genießt hohes Ansehen
O-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes Ansehen

Standard AW: Der ultimative Laber-Thread

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
O-bake: Aber Du bist immer noch nicht auf meinen Einwand eingegangen, daß Deine Katzen Dich genauso für "dumm" und beschränkt halten können, weil Du ihre Sprache eben nicht verstehst und nicht sprichst.
Ich glaube, dass meine Katze sich diese Frage gar nicht stellen können. Welche Hinweise gibt es denn, dass sie es doch tun? Gibt es irgendeinen Grund, der darauf hindeutet, dass es so sein kann? Das Argument "Kann doch sein", zählt nicht.
Und ja, meine Katze erkennt mich natürlich. Auch wenn ich nach Monaten wieder zu meinen Eltern zu besuch komme, ist sie ganz aus dem Häuschen. Ich übrigens auch. Aber ich weiß nicht, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll.

Es gibt doch das bekannte Experiment, in dem ein Verhaltensbiologe Entenküken von ihrer Mutter getrennt hat und auf sich selbst geprägt hat. Diese Enten haben den Biologen dann als Mutter aktzeptiert und sind bei ihm geblieben (Prägung (Verhalten)).
Dieses Prägen funktioniert übrigens auch mit Gegenständen, wie einem Fußball. Die Enten halten dann einen Fußball für ihre Mutter und laufen ihm hinterher.
Für mich ist das kein Zeichen höherer Intelligenz. Und natürlich kannst du jetzt wieder behaupten, dass sie es doch soind und sich nur einen Spaß mit uns Menschen machen und bloß so tun als ob sie einen Fußball für ihre Mutter halten. Doch da muß man wieder fragen: Aus welchem Grund sollte man das annehmen? Gibt es dafür irgendwelche Anzeichen oder Hinweise?
O-bake ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2011, 13:40   #30
 
Benutzerbild von stephy
 
Registriert seit: 06.07.2008
Ort: Nürtingen
Alter: 35
Spielt gerade: SoS: Trio of Towns (3DS), Dead by Daylight (PS4)

stephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengott
stephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengott

Standard AW: Der ultimative Laber-Thread

Zitat:
Zitat von O-bake Beitrag anzeigen
Ich glaube, dass meine Katze sich diese Frage gar nicht stellen können. Welche Hinweise gibt es denn, dass sie es doch tun? Gibt es irgendeinen Grund, der darauf hindeutet, dass es so sein kann? Das Argument "Kann doch sein", zählt nicht.
Und ja, meine Katze erkennt mich natürlich. Auch wenn ich nach Monaten wieder zu meinen Eltern zu besuch komme, ist sie ganz aus dem Häuschen. Ich übrigens auch. Aber ich weiß nicht, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll.
Welchen Hinweis gibt es, daß sie es nicht tun? Gibt es irgendeinen Grund, der darauf hindeutet, daß es so nicht sein kann?
Das läuft doch nur wieder nach dem Schema "versteh ich nicht, also gibt es nicht" ab.

Es gibt nun mal Erkenntnisse, die sind wissenschaftlich eben NICHT feststellbar. Intelligenz und Persönlichkeit sind ohnehin zwei paar Stiefel; selbst der größte Trottel von Mensch hat eine Persönlichkeit. Genauso ist es mit den Tieren auch. Ich weiß nicht, warum man das immer in einen Topf wirft.

Wie gesagt; nur Menschen, die sich intensiv mit Tieren auseinander gesetzt haben, sind in der Lage, beurteilen zu können, welche Persönlichkeit ein Tier hat. Es gibt übrigens auch Menschen, die unter Extremsituationen (und auch für die Küken ist das eine Extremsituation, wenn man solche perversen Versuche mit ihnen macht) Beziehungen zu Gegenständen aufbauen.

Es hat schon ein bißchen was von Homo Faber, wenn man sich gerade in Bezug auf Beziehungen (sei es Tier-Mensch oder Mensch-Mensch oder Tier-Tier) rein auf die Wissenschaft bezieht.
__________________
... die gleich tot in Ohnmacht fällt.

Geändert von stephy (28.05.2011 um 13:46 Uhr)
stephy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2011, 14:02   #31
Moderator
 
Benutzerbild von O-bake
 
Registriert seit: 30.09.2002
Alter: 40

O-bake genießt hohes Ansehen
O-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes Ansehen

Standard AW: Der ultimative Laber-Thread

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
Welchen Hinweis gibt es, daß sie es nicht tun? Gibt es irgendeinen Grund, der darauf hindeutet, daß es so nicht sein kann?
Das läuft doch nur wieder nach dem Schema "versteh ich nicht, also gibt es nicht" ab.
Dass ist dann ja ein Freibrief, um schlichtweg alles behaupten zu können.

In meinem Kühlschrank feiern rosa Elefanten Party, aber sie machen sich unsichtbar sobald die Tür aufgeht. Nein? Kann doch sein!
Und darüber hinaus gibt es 27 Götter, die die Welt erschaffen haben. Kann doch sein, oder?
Die Erde ist übrigens eine Hohlkugel und wir leben auf der Innenseite. Alles, was wie der Himmel aussieht, ist blos eine holographische Projektion, die von diesen Göttern erzeugt wird.
Die Hälfte aller Menschen sind in Wahrheit Aliens, aber sie sehen so echt aus, dass wir es nicht bemerken können.

Sowas kann man jetzt endlos weiterspinnen, aber es wird recht schnell klar, dass das zu nichts sinnvollem führt. Daher bringt es prinzipiell nichts, Behauptungen aufzustellen, die nichts erklären, was man beobachten kann. Und natürlich gibt es viele Theorien, die erstmal nur rein hypotetischer Natur sind, aber deren Versuch ist es immer, etwas zu erklären, was man bisher nicht erklären kann. Etwas zu erklären versuchen, für das es nichtmal einen Hinweis gibt, ist schlichtweg eine Luftnummer, das führt zu nichts brauchbarem.

Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht mehr ganz genau, worüber wir reden, aber ich glaube, dass ich gesagt habe, dass für mich Persönlichkeit und Bewusstsein zusammen gehören. Und dass Bewustsein wiederum mit Intelligenz gekoppelt ist, was ich in so einer Form Tieren (ausgenommen Primaten) nicht zuspreche. Schon gar nicht eine geheime, hohe Intelligenz, die nicht nachweisbar ist.
O-bake ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2011, 14:07   #32
 
Benutzerbild von stephy
 
Registriert seit: 06.07.2008
Ort: Nürtingen
Alter: 35
Spielt gerade: SoS: Trio of Towns (3DS), Dead by Daylight (PS4)

stephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengott
stephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengott

Standard AW: Der ultimative Laber-Thread

Das dreht sich im Kreis. So kommen wir auf keinen grünen Zweig, wenn Du Dich darüber lustig machst schon mal gleich gar nicht. Du behauptest, Tiere hätten keine Persönlichkeit? Dann solltest Du diese Behauptung beweisen können. Kannst Du aber nicht, weil Du rein von der Wissenschaft her argumentierst, was in wesentlichem Maße unbefriedigend ist. Denn die Praxis (die Erfahrungen, die man macht, wenn man mit Tieren zusammen lebt) sieht ganz anders aus. Zumal Du Intelligenz, Bewußtsein und Persönlichkeit in einen Topf wirfst. Für mich hat das nichts, absolut nichts miteinander zutun. Wie gesagt; das würde bedeuten, daß auch geistig behinderte Menschen keine Persönlichkeit haben.
Und wieso muß eine Form von Intelligenz und Bewußtsein, die wir nicht verstehen können, gleich "geheim" und "hoch" sein? Das ist in höchstem Maße überheblich.
Und da gebe ich Dir Recht: Das führt zu absolut nichts Sinnvollem.
__________________
... die gleich tot in Ohnmacht fällt.

Geändert von stephy (28.05.2011 um 14:17 Uhr)
stephy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2011, 14:13   #33
 
Benutzerbild von matzesu
 
Registriert seit: 18.09.2008
Ort: Püttlingen
Alter: 34
Spielt gerade: MH4U, MM3D Fantasy Live , Xenoblade Chronicles 3D

matzesu genießt hohes Ansehen
matzesu genießt hohes Ansehenmatzesu genießt hohes Ansehenmatzesu genießt hohes Ansehenmatzesu genießt hohes Ansehenmatzesu genießt hohes Ansehenmatzesu genießt hohes Ansehenmatzesu genießt hohes Ansehenmatzesu genießt hohes Ansehenmatzesu genießt hohes Ansehenmatzesu genießt hohes Ansehen

Standard AW: Der ultimative Laber-Thread

Lange Rede kurzer Sinn: Der einzige Grund warum der Mensch manchen Tieren Intelligenz zuspricht, ist das diese nicht gut schmecken, Affen, Delphine, Krähenvögel, etc,

Der Mensch braucht eine Ausrede um Tiere essen zu können, also stellt er sie unter sich,

Es ist einfacher zu argumentieren warum man die Kuh töten und Essen darf wenn man denkt das sie:

kein Bewusstsein hat
nicht intelligent ist
keine Seele hat (ok da kann man drüber streiten ob man die überhaupt hat)
nicht denken, sondern nur Instinkt gesteuert sind (Fressen, Scheißen, Schlafen, Paaren)..

Zumbeispiel griege ich die Krise wenn jemand davon Redet das ein Hund "Kaputt" ist, statt gestorben, ich esse nicht übermäßig Fleisch, aber ich bin auch kein Vegetarier, in Fleisch sind die ganzen Proteine drinn die man braucht um Groß und Stark zu werden, aber was in der Fleisch Industrie mit den Schlachttieren abgeht ist einfach nur pervers..
__________________
http://pyra-handheld.com/
(Endlich was neues zum Warten (und die Nutzer hier im Forum damit zu nerven tuten tun...))
Minecraft PSVITA Edition FTW
matzesu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2011, 14:26   #34
Moderator
 
Benutzerbild von O-bake
 
Registriert seit: 30.09.2002
Alter: 40

O-bake genießt hohes Ansehen
O-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes Ansehen

Standard AW: Der ultimative Laber-Thread

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
Du behauptest, Tiere hätten keine Persönlichkeit? Dann solltest Du diese Behauptung beweisen können.
Ich weiß gar nicht, ob ich den Begriff Persönlichkeit überhaupt definieren kann. Wenn er für dich nur bedeutet, dass sich ein Lebewesen von einem anderen gleicher Art unterscheidet, dann haben Tiere sicher eine Persönlichkeit. Für mich bedeutet der Begriff (zumindest aus dem Bauch heraus, nach meinem Sprachgefühl) jedoch mehr. Und zwar so viel mehr, dass ich dem Teil "Person" davon viel Gewicht gebe und das bezieht sich meiner Meinung nach schonmal auf einen Menschen.
Ich würde diesen Begriff aber auch anderen Lebewesen zusprechen, wenn diese denn so intelligent wären, dass sie sich selbst bewußt sind und zwar in einer Weise, dass sie genau solche Fragen stellen können.

Ob es da eine genaue Definition gibt, weiß ich nicht, ich denke nicht. Das ist wohl philosophischer Natur. Zumindest ist es das, was ich (persönlich) darunter verstehe. Vielleicht verstehst du etwas anderes unter dem Begriff, dann reden wir in der Tat aneinander vorbei.

Und falls dein Verständnis von Persönlichkeit zumindest ähnlich ist wie das von mir geschilderte und du dieses Tieren (wie z.B. Katzen) zusprichst und ihnen somit (oder aus anderen Gründen) eine hohe Intelligenz bestätigst, dann stehst als erstes du in der Beweispflicht für diese Behauptung und nicht ich, da ich lediglich deine unbewiesene Behauptung nicht aktzeptiere. Und wie soll ich denn etwas widerlegen, was überhaupt nicht bewiesen ist? Das geht ja gar nicht.
O-bake ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2011, 14:37   #35
 
Benutzerbild von stephy
 
Registriert seit: 06.07.2008
Ort: Nürtingen
Alter: 35
Spielt gerade: SoS: Trio of Towns (3DS), Dead by Daylight (PS4)

stephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengott
stephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengott

Standard AW: Der ultimative Laber-Thread

Eine Persönlichkeit hat für mich jedes Lebewesen, das z.B. (!) Marotten entwickeln kann, das Vorlieben hat, die ein anderes nicht hat, das auf eine für ihn typische Art und Weise auf gewisse Dinge etc. reagiert, auf die Artgenossen ganz anders reagieren... Zu einer Persönlichkeit gehört sehr, sehr viel. Sie können z.B. auch soetwas wie Sympathie empfinden; es gibt zig Situationen, in denen das im Alltag vorkommt. Das wird Dir z.B. jeder Hundehalter bestätigen, der sich schlichtweg nicht erklären kann, wieso sein Tier auf bestimmte Menschen anders reagiert als auf andere.

Ich kann Dir in der Praxis beweisen, daß mein Hund eine Persönlichkeit besitzt; er unterscheidet sich von allen anderen Hunden. Warum? Sein Wesen ist anders. Während der eine Hund z.B. am Liebsten sogenanntes "Saftfutter" ißt, liebt er Trockenfutter. Jetzt woher kommt diese Vorliebe? Er hat Marotten, Angewohnheiten und er kann beleidigt reagieren. Er kann einen sogar verarschen, wenn er das möchte. Wie Feli von ihren Katzen geschildet hat, reagiert jedes Wesen anders. Genauso ist es beim Menschen. Warum reagieren Tiere, die unter denselben Bedingungen groß werden, so grundverschieden in Streßsituationen? In der Praxis brauchst Du keine Formeln, die Dir bestätigen, was Du siehst und erlebst. Wieso ist das eine Tier anhänglicher als das andere, obwohl es unter denselben Bedingungen groß wurde? Das heißt ich erbringe Dir einen Persönlichkeitsbeweis, den es für Dich von wissenschaftlicher Seite her eigentlich gar nicht geben dürfte, weil er nicht erklärbar ist.

Das Problem ist, daß man Dinge wie Persönlichkeit bei Tieren nun mal nicht wissenschaftlich erklären kann. Dazu mußt Du eine Beziehung aufbauen können, um diese zu erkennen. Hast Du die aufgebaut, kannst Du sie aber immer noch nicht erklären. Was bedeutet das? Daß die Wissenschaft auch ihre Grenzen hat.
Denn eine Beziehung baust Du in Tierversuchen alles andere als auf, im Gegenteil; Du zerstörst sie geradezu.

Wenn doch Tiere so dermaßen "niedere Wesen" sind, weil sie dies alles nicht besitzen, was uns angeblich auszeichnet, wozu machen wir dann überhaupt Versuche mit ihnen, die wir dann auf den Menschen übertragen? Das macht keinen Sinn. Wollen wir wissen, wie Menschen in bestimmten Situationen reagieren, wäre es logisch, auch Versuche mit Menschen zu machen.
Die Neurowissenschaft, die ja noch recht jung ist, beschäftigt sich genau mit solchen und ähnlichen Fragen.
__________________
... die gleich tot in Ohnmacht fällt.

Geändert von stephy (28.05.2011 um 14:51 Uhr)
stephy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2011, 14:48   #36
Moderator
 
Benutzerbild von O-bake
 
Registriert seit: 30.09.2002
Alter: 40

O-bake genießt hohes Ansehen
O-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes AnsehenO-bake genießt hohes Ansehen

Standard AW: Der ultimative Laber-Thread

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
[...]Das heißt ich erbringe Dir einen Persönlichkeitsbeweis, den es für Dich von wissenschaftlicher Seite her eigentlich gar nicht geben dürfte, weil er nicht erklärbar ist.
Sowas habe ich schonmal nie behauptet und ich kenne auch niemanden, der sowas behaupten würde. Da ich kein Verhaltensbiologe bin, ich ich dazu aus wissenschaftler Sicht schonmal überhaupt nichts sagen, sondern nur aus persönlicher. Und das Tiere genau wie Menschen Gefühle haben und Eigenarten, habe ich hier nie bestritten und ich kenne niemanden, der das öffentlich tut.
Und wieso es Gefühle aus wissenschaftler Sicht nicht geben sollte, verstehe ich noch weniger. Hört man aber leider sehr oft. Ich kann mir nur erklären, dass das aus einer seltsamen Vorstellung herrührt, dass "ein Wissenschaftler" jemand ist, der einen weißen Kittel trägt hämisch lacht und Tiere quält.
Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
Wollen wir wissen, wie Menschen in bestimmten Situationen reagieren, wäre es logisch, auch Versuche mit Menschen zu machen.
Machen wir doch in abolut gleicher Art und Weise. Das sind Verhaltensforscher, Psychologen, Psychiater und Philosophen und noch bestimmt einige mehr.
O-bake ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2011, 15:01   #37
 
Benutzerbild von stephy
 
Registriert seit: 06.07.2008
Ort: Nürtingen
Alter: 35
Spielt gerade: SoS: Trio of Towns (3DS), Dead by Daylight (PS4)

stephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengott
stephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengott

Standard AW: Der ultimative Laber-Thread

Wenn Tiere Eigenarten und Gefühle haben, wenn sie Marotten entwickeln können, was bringt Dich dann zu der Annahme, daß sie kein Bewusstsein haben? Zumal sie eben nicht nur instinktiv handeln. Dann kannst Du ja eigentlich nur vom Menschen her argumentieren, sprich; Du verstehst die Sprache der Tiere nicht, was nichts ausmacht, aber es macht was aus, wenn Tiere die Sprache der Menschen nicht verstehen (was sie in vielen Fällen dennoch tun, z.B. ist das gerade bei Haustieren zu beobachten - in dieser Hinsicht haben sie uns sogar noch was voraus), sprich keine Romane schreiben können. Daß sie das nicht können macht sie dann ja in Deinen Augen "dumm". Das heißt Du stülpst ihnen Deine persönlichen Erwartungen und Vorstellungen von Intelligenz über. Dabei weißt Du doch gar nicht, ob sie ein Bewußtsein haben oder nicht. Du kannst das doch gar nicht beweisen. Du glaubst es nur.

Gerade die Neurowissenschaft ist in dieser Hinsicht sehr interessant, weil sie Fragen dieser Art versucht zu beantworten. Teilweise geht das stark ins Philosophische und es werden auch bestimmte Ethiken ganz konsequent philosophisch auf das Tierreich angewandt. Wo die Biologie aufhört, fängt die Ethik an.
__________________
... die gleich tot in Ohnmacht fällt.

Geändert von stephy (28.05.2011 um 15:13 Uhr)
stephy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2011, 15:30   #38
 
Benutzerbild von Samsara Chaos
 
Registriert seit: 19.10.2008

Samsara Chaos hat die Renommee-Anzeige deaktiviert

Standard AW: Der ultimative Laber-Thread

Zitat:
Zitat von matzesu Beitrag anzeigen
Es ist einfacher zu argumentieren warum man die Kuh töten und Essen darf wenn man denkt das sie:

kein Bewusstsein hat
nicht intelligent ist
keine Seele hat (ok da kann man drüber streiten ob man die überhaupt hat)
nicht denken, sondern nur Instinkt gesteuert sind (Fressen, Scheißen, Schlafen, Paaren)..

Zumbeispiel griege ich die Krise wenn jemand davon Redet das ein Hund "Kaputt" ist, statt gestorben, ich esse nicht übermäßig Fleisch, aber ich bin auch kein Vegetarier, in Fleisch sind die ganzen Proteine drinn die man braucht um Groß und Stark zu werden, aber was in der Fleisch Industrie mit den Schlachttieren abgeht ist einfach nur pervers..
Es ist gleich, wie intelligent eine Kuh ist. Es zählt, dass sie Schmerzen empfinden kann. Und Argumente wie "möglichst schmerzfreie Tötung", etc. ziehen nicht, da es erstens genug Unternehmen dagegen verstoßen und zweitens es trotzdem einen Mord darstellt.
Und glaub mir, man wird auch ohne Fleisch "groß und stark".
__________________
- Invisible Walls -
Samsara Chaos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2011, 16:20   #39
Der letzte Redmonder
 
Benutzerbild von -DJ-
 
Registriert seit: 07.06.2005
Ort: Bochum
Spielt gerade: mit seinen Füßen

-DJ- genießt hohes Ansehen
-DJ- genießt hohes Ansehen-DJ- genießt hohes Ansehen-DJ- genießt hohes Ansehen-DJ- genießt hohes Ansehen-DJ- genießt hohes Ansehen-DJ- genießt hohes Ansehen-DJ- genießt hohes Ansehen-DJ- genießt hohes Ansehen-DJ- genießt hohes Ansehen

-DJ- eine Nachricht über ICQ schicken
Standard AW: Der ultimative Laber-Thread

Zitat:
Zitat von Samsara Chaos Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von matzesu Beitrag anzeigen
Es ist einfacher zu argumentieren warum man die Kuh töten und Essen darf wenn man denkt das sie:

kein Bewusstsein hat
nicht intelligent ist
keine Seele hat (ok da kann man drüber streiten ob man die überhaupt hat)
nicht denken, sondern nur Instinkt gesteuert sind (Fressen, Scheißen, Schlafen, Paaren)..

Zumbeispiel griege ich die Krise wenn jemand davon Redet das ein Hund "Kaputt" ist, statt gestorben, ich esse nicht übermäßig Fleisch, aber ich bin auch kein Vegetarier, in Fleisch sind die ganzen Proteine drinn die man braucht um Groß und Stark zu werden, aber was in der Fleisch Industrie mit den Schlachttieren abgeht ist einfach nur pervers..
Es ist gleich, wie intelligent eine Kuh ist. Es zählt, dass sie Schmerzen empfinden kann. Und Argumente wie "möglichst schmerzfreie Tötung", etc. ziehen nicht, da es erstens genug Unternehmen dagegen verstoßen und zweitens es trotzdem einen Mord darstellt.
Und glaub mir, man wird auch ohne Fleisch "groß und stark".
Immer noch besser, als gar nicht erst auf die Welt zu kommen...
-DJ- ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2011, 17:07   #40
Bob männlich
 
Benutzerbild von Bob
 
Registriert seit: 02.06.2002
Ort: Hier und dort
Alter: 32
Spielt gerade: Skyrim VR

Bob ist ein ForengottBob ist ein ForengottBob ist ein ForengottBob ist ein Forengott
Bob ist ein ForengottBob ist ein ForengottBob ist ein ForengottBob ist ein ForengottBob ist ein ForengottBob ist ein ForengottBob ist ein Forengott

Bob eine Nachricht über ICQ schicken
Standard AW: Der ultimative Laber-Thread

Zitat:
Zitat von O-bake Beitrag anzeigen
[...]
Es gibt doch das bekannte Experiment, in dem ein Verhaltensbiologe Entenküken von ihrer Mutter getrennt hat und auf sich selbst geprägt hat. Diese Enten haben den Biologen dann als Mutter aktzeptiert und sind bei ihm geblieben (Prägung (Verhalten)).
Dieses Prägen funktioniert übrigens auch mit Gegenständen, wie einem Fußball. Die Enten halten dann einen Fußball für ihre Mutter und laufen ihm hinterher.
Für mich ist das kein Zeichen höherer Intelligenz. Und natürlich kannst du jetzt wieder behaupten, dass sie es doch soind und sich nur einen Spaß mit uns Menschen machen und bloß so tun als ob sie einen Fußball für ihre Mutter halten. Doch da muß man wieder fragen: Aus welchem Grund sollte man das annehmen? Gibt es dafür irgendwelche Anzeichen oder Hinweise?
Das Experiment funktioniert mit Menschenbabys auch. Jede Wette.

Tiere sind auch nur Menschen.
Bob ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

  portablegaming.de > Sonstige Foren > Sonstiges

Lesezeichen


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche

Forumregeln
Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are an
Pingbacks are an
Refbacks are an


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Sims 2 - Apartment Tiere - Hilfethread SaskiaK Hilfe (Nintendo DS) 0 03.09.2008 19:34
Parasiten kontrollieren Tiere! Zeri Sonstiges 5 25.04.2007 22:09
Tiere als Therapeuten Alexandra-Bijou Sonstiges 13 17.01.2007 15:21
Laden und an haben? Ridge Racer Hardware (PSP) 3 08.05.2005 21:24
Mac haben will ConstiSP PC/Mac 9 15.01.2004 16:47


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 06:07 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.6.0
Template-Modifikationen durch TMS
PortableGaming.de © bk 2000 - 2010

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231