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Wii U, Wii & GameCube Nintendo läutet mit der Wii U die nächste Konsolengeneration ein. Das besondere Feature ist das Wii U Gamepad, welches an ein Tablet erinnert.

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Alt 22.01.2007, 20:23   #1
 
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Hildegunst wird schon bald berühmt werdenHildegunst wird schon bald berühmt werden

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Frage Von Blut, Gewalt, USK und anderen unangenehmen Dingen...



Hallo allerseits,

ich bin grade dabei mir Red Steel zu Gemüte zu führen, es also durchzuspielen. Das ist seit langem mal wieder ein waschechter Ego-Shooter und ich muss gestehen, dass ich das Genre nach wie vor - so banal es auch sein mag - sehr nett und "lustig" zu spielen finde.

Nun ist mir nach spätestens 10 Minuten aufgegangen, dass meine Gegner in diesem Spiel wohl alle kurz vor ihrem Einsatz beim Roten Kreuz waren und Blut gespendet haben müssen. Alle so Etwas um die 5 Liter, denn wenn man sie anschießt haben sie keines mehr, dass sie noch verlieren könnten.

Ich hab mir die Verpackung gegriffen und hab nachgesehen, ob das Spiel tatsächlich ab 16 Jahren freigegeben ist. Aber moment... rotes Dreieck? Und was steht da? "Keine Jugendfreigabe gemäß §14 JuSchG" USK. Nun fragt man sich doch, warum man als volljähriger Spieler ein Spiel geboten bekommt bei dem man - wir wollen das jetzt mal nicht schönreden - Menschen töten muss, und dabei einfach außer acht gelassen wird, dass Menschen Blut haben?

Aus welchen gründen wird das gemacht? Um die Gewaltdarstellung zu mindern? Warum? Das Spiel darf so und so nicht von Jugendlichen gespielt werden.

Wieso bekommen wir Einschusslöcher in Wänden, physikalisch korrekt fallende Leichen und möglichst realistische Licht-, Schatten- und Soundeffekte geboten um uns dann so eine Kleinigkeit wie Blut vorzuenthalten?

Oder dient das dazu um unser Gemüt nicht zu strapazieren und uns nicht mit der Tatsache zu konfrontieren, dass wir dort fiktives Menschenleben auslöschen? ... Ich weiß es nicht, was meint ihr dazu?
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Geändert von Hildegunst (22.01.2007 um 21:33 Uhr)
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Alt 22.01.2007, 20:29   #2
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Standard AW: Von Blut, Gewalt, USK und anderen unangenehmen Dingen...

Ich versteh deine Kritik, aber hast wohl den Standpunkt, der bei den Leuten die was zu sagen haben (nicht wir Zocker), zur Zeit am schwersten zu vertreten ist. Besonders ist deine Argumentation, wie ich finde nicht ausreichend. Nur weil Kinder auf dieser Welt umgebracht werden, müssen wir das auch in nem Spiel zeigen? Versteh mich nicht falsch, ich bin deiner Meinung, nur die Begründung ist ein wenig dünn. Ich bin zur Zeit froh, wenn sie Spiele nicht verbieten, meinet wegen kann da ruhig n roter Stempel drauf, nur Zensur find ich echt nicht gut oder gar die Verbote die zur Zeit gefördert werden... Der Fehler liegt aber bei uns, ich sehe jeden Tag 50 Politiker die sagen wie schlimm Spiele sind, aber wo sind die über 10 Millionen Zocker, die sagen, das stimmt nicht ??
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Alt 22.01.2007, 20:30   #3
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Standard AW: Von Blut, Gewalt, USK und anderen unangenehmen Dingen...

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Hallo allerseits,
ich bin grade dabei mir Red Steel zu Gemüte zu führen, es also durchzuspielen. Das ist seit langem mal wieder ein waschechter Ego-Shooter und ich muss gestehen, dass ich das Genre nach wie vor - so banal es auch sein mag - sehr nett und "lustig" zu spielen finde.

Nun ist mir nach spätestens 10 Minuten aufgegangen, dass meine Gegner in diesem Spiel wohl alle kurz vor ihrem Einsatz beim Roten Kreuz waren und Blut gespendet haben müssen. Alle so Etwas um die 5 Liter, denn wenn man sie anschießt haben sie keines mehr, dass sie noch verlieren könnten.

Ich hab mir die Verpackung gegriffen und hab nachgesehen, ob das Spiel tatsächlich ab 16 Jahren freigegeben ist. Aber moment... rotes Dreieck? Und was steht da? "Keine Jugendfreigabe gemäß §14 JuSchG" USK. Nun fragt man sich doch, warum man als volljähriger Spieler ein Spiel geboten bekommt bei dem man - wir wollen das jetzt mal nicht schönreden - Menschen töten muss, und dabei einfach außer acht gelassen wird, dass Menschen Blut haben?

Aus welchen gründen wird das gemacht? Um die Gewaltdarstellung zu mindern? Warum? Das Spiel darf so und so nicht von Jugendlichen gespielt werden.

Wieso bekommen wir Einschusslöcher in Wänden, physikalisch korrekt fallende Leichen und möglichst realistische Licht-, Schatten- und Soundeffekte geboten um uns dann so eine Kleinigkeit wie Blut vorzuenthalten?

Oder dient das dazu um unser Gemüt nicht zu strapazieren und uns nicht mit der Tatsache zu konfrontieren, dass wir dort fiktives Menschenleben auslöschen? ... Ich weiß es nicht, was meint ihr dazu?
Man hat seitens Ubisoft auf eine USK 16 Freigabe gehofft, durch die Einsparung des Blutes, dem war aber nicht so.
Ausserdem riskiert man mit Blut auch immer wieder Indizierungen. Ausserhalb von Deutschland ist es glaub ich sogar PEGI 16, wenn ich mich nicht irre, also haben sie ihr Ziel schon Teilweise erreicht.
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Alt 22.01.2007, 20:42   #4
 
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Naja, das mit den Kindern ist so eine Sache. Natürlich werden täglich irgendwo auf dieser Welt Kinder umgebracht, aber das wäre nie Thema eines Spiels. Genauso wie es in bisher keinem Spiel, das ich gesehen habe (vielleicht abgesehen von "Postal") darum ging, Wehrlose und/oder Unschuldige umzubringen. Es geht ja in diesem Spiel darum "böse" Menschen umzubringen, nicht zentral ums Menschentöten.

Übrigens finde ich die Vorgehensweise Spiele möglichst so zu verharmlosen, dass sie die niedrigstmögliche USK oder PEGI Einstufung für die beschriebene Thematik bekommen nicht gelungen. Man sollte vorher ganz klare Richtlinien bekommen, nach denen man ein Spiel programmieren kann oder sogar mehrere Versionen eines Spiels entwickeln können.

Damit könnte man sich ein noch viel größeres Publikum erschließen.
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Alt 22.01.2007, 20:47   #5
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Und wer legt fest was böse und gut ist ? Und was gibt dir das recht, nur weil etwas anders ist es umzubringen ?
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Alt 22.01.2007, 20:48   #6
 
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Zitat:
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Nun ist mir nach spätestens 10 Minuten aufgegangen, dass meine Gegner in diesem Spiel wohl alle kurz vor ihrem Einsatz beim Roten Kreuz waren und Blut gespendet haben müssen. Alle so Etwas um die 5 Liter, denn wenn man sie anschießt haben sie keines mehr, dass sie noch verlieren könnten.

Ich hab mir die Verpackung gegriffen und hab nachgesehen, ob das Spiel tatsächlich ab 16 Jahren freigegeben ist. Aber moment... rotes Dreieck? Und was steht da? "Keine Jugendfreigabe gemäß §14 JuSchG" USK. Nun fragt man sich doch, warum man als volljähriger Spieler ein Spiel geboten bekommt bei dem man - wir wollen das jetzt mal nicht schönreden - Menschen töten muss, und dabei einfach außer acht gelassen wird, dass Menschen Blut haben?

Aus welchen gründen wird das gemacht? Um die Gewaltdarstellung zu mindern? Warum? Das Spiel darf so und so nicht von Jugendlichen gespielt werden.

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Oder dient das dazu um unser Gemüt nicht zu strapazieren und uns nicht mit der Tatsache zu konfrontieren, dass wir dort fiktives Menschenleben auslöschen? ... Ich weiß es nicht, was meint ihr dazu?
Man hat seitens Ubisoft auf eine USK 16 Freigabe gehofft, durch die Einsparung des Blutes, dem war aber nicht so.
Ausserdem riskiert man mit Blut auch immer wieder Indizierungen. Ausserhalb von Deutschland ist es glaub ich sogar PEGI 16, wenn ich mich nicht irre, also haben sie ihr Ziel schon Teilweise erreicht.
Und hier die Fakten:
USK und Pegi Wertung auf der Verpackung:
Miniaturansicht angehängter Grafiken
Von Blut, Gewalt, USK und anderen unangenehmen Dingen...-redsteel.jpg   Von Blut, Gewalt, USK und anderen unangenehmen Dingen...-produktbild_gross.gif  
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Alt 22.01.2007, 20:52   #7
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Zitat:
Zitat von Hildegunst Beitrag anzeigen
Übrigens finde ich die Vorgehensweise Spiele möglichst so zu verharmlosen, dass sie die niedrigstmögliche USK oder PEGI Einstufung für die beschriebene Thematik bekommen nicht gelungen. Man sollte vorher ganz klare Richtlinien bekommen, nach denen man ein Spiel programmieren kann oder sogar mehrere Versionen eines Spiels entwickeln können.
Dies hängt aber auch immer sehr stark vom Budget und der Zeit, die zur Entwicklung zur Verfügung steht ab.
Und jetzt komm mir nicht mit dem Argument, dass sie das Spiel dann auch später hätten releasen können oder nachträglich noch ne zweite Version rausbringen, ersteres wird schon alleine wegen der Tatsache, dass Publisher auf die Entwicklerstudios meist extremen Druck ausüben neutralisiert und letzteres einfach weil es sich nicht rendieren wird auf gut Glück ne zweite Version zu entwicklen, wo bei grossem Erfolg kaum noch willige Käufer für das selbe Spiel, bis auf ein kleines Detail, zu finden werden sein und bei geringem Erfolg erst recht nicht, es sei denn der Erfolg wär genau wegen dieses Details ausgeblieben.

Ich halte diese Tendenz zu geringeren angestrebten Freigabealtern mehr als Nachvollziehbar, da die Zielgruppe auch mit nur zwei Jahren Unterschied um einiges vergrössert wird, zumal bei Spielen ohne Altersfreigabe die Kontrolle des Alters deutlich strenger durchgeführt wird
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Geändert von Daverball (22.01.2007 um 20:54 Uhr)
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Alt 22.01.2007, 20:52   #8
 
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Ich greife an der Stelle nochmal ein anderes Thema zu Vergleich auf:

Zitat:
Trotz harter Actionszenen, in denen James Bond seine Gegner brutal und eiskalt erledigt, wird "Casino Royale" jedoch in Deutschland mit einer Altersfreigabe ab 12 Jahren ins Kino kommen.
Ich bin absolut auf Hildegunst Seite. Man versucht hier die USK zu drücken, was man allerdings in Deutschland erreicht ist weit von jedem Menschenverständnis.

Ein James Bond (und wer von uns wollte früher nicht IMMER wie James Bond sein) bekommt eine Freigabe ab 12 und Red Steel (ich glaube nicht, dass ein junger Mensch sagt, dass er wie Scott sein will) bekommt bei ähnlicher Gewaltdarstellung USK18.

Ich nehme an, dass wir bei unserer Diskussion letztendlich auch ein Thema anschneiden werden müssen: Amoklauf. Aber ob der ohne Blutdarstellung auf sich warten lässt..... Lassen wir mal dahingestellt.
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Alt 22.01.2007, 21:03   #9
 
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Hildegunst wird schon bald berühmt werdenHildegunst wird schon bald berühmt werden

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Das hat etwas mit der anerkannten Ethisch und Moralisch vertretbaren Ansicht von "Gut und Böse" zu tun. Spiele, die Sinnlose Gewalt darstellen werden in Deutschland meines Wissens indiziert? Ist es nicht so?

Mir ist selbst klar, dass es keinen objektie Wahrheit über gut und Böse gibt, aber die Spiele werden in diesem Licht präsentiert? Wer sind wir denn in diesem Spiel? Analysieren wir doch unseren Charakter "Scott":

Wir fangen damit an, dass wir uns bei einem netten Abendessen mit unserem wahrscheinlich zukünftigen Schwiegervater treffen wollen, um um die Hand seiner Schönen Tochter anzuhalten. Nun wird unsere Allerliebste entführt. Unser hauptantrieb scheint also die Liebe zu sein! Wir haben ja auch sonst nicht mit der Gangsterszene zu tun. Also kämpfen wir uns durch Level um Level um unsere Freundin zurückzubekommen.

==> Liebe ist in unserer Gesellschaft ein rein positives Symbol und um sie zu kämpfen ist auch nicht ehrenrühriges würde ich meinen. Das wir dazu Dinge tun, die nicht mit unseren moralischen Vorstellungen komplett übereinstimmen ist etwas anderes. Es geht ja meistens nur um das Hauptmotiv!


EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

Zitat:
Zitat von Daverball Beitrag anzeigen
Zitat:
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Übrigens finde ich die Vorgehensweise Spiele möglichst so zu verharmlosen, dass sie die niedrigstmögliche USK oder PEGI Einstufung für die beschriebene Thematik bekommen nicht gelungen. Man sollte vorher ganz klare Richtlinien bekommen, nach denen man ein Spiel programmieren kann oder sogar mehrere Versionen eines Spiels entwickeln können.
Dies hängt aber auch immer sehr stark vom Budget und der Zeit, die zur Entwicklung zur Verfügung steht ab.
Und jetzt komm mir nicht mit dem Argument, dass sie das Spiel dann auch später hätten releasen können oder nachträglich noch ne zweite Version rausbringen, ersteres wird schon alleine wegen der Tatsache, dass Publisher auf die Entwicklerstudios meist extremen Druck ausüben neutralisiert und letzteres einfach weil es sich nicht rendieren wird auf gut Glück ne zweite Version zu entwicklen, wo bei grossem Erfolg kaum noch willige Käufer für das selbe Spiel, bis auf ein kleines Detail, zu finden werden sein und bei geringem Erfolg erst recht nicht, es sei denn der Erfolg wär genau wegen dieses Details ausgeblieben.

Ich halte diese Tendenz zu geringeren angestrebten Freigabealtern mehr als Nachvollziehbar, da die Zielgruppe auch mit nur zwei Jahren Unterschied um einiges vergrössert wird, zumal bei Spielen ohne Altersfreigabe die Kontrolle des Alters deutlich strenger durchgeführt wird
Ich finde die Tatsache bedenklich, dass ein Spiel in dem man Menschen töten muss ab 16 freigegeben werden darf, nur weil man kein Blut sehen kann. Das bedeutet, dass der "Ekelfaktor" Blut unserer Jugend mehr schadet als das Töten von Menschen? Sehr fraglich...


EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

Zitat:
Zitat von DaDude Beitrag anzeigen
Ich greife an der Stelle nochmal ein anderes Thema zu Vergleich auf:

Zitat:
Trotz harter Actionszenen, in denen James Bond seine Gegner brutal und eiskalt erledigt, wird "Casino Royale" jedoch in Deutschland mit einer Altersfreigabe ab 12 Jahren ins Kino kommen.
Ich bin absolut auf Hildegunst Seite. Man versucht hier die USK zu drücken, was man allerdings in Deutschland erreicht ist weit von jedem Menschenverständnis.

Ein James Bond (und wer von uns wollte früher nicht IMMER wie James Bond sein) bekommt eine Freigabe ab 12 und Red Steel (ich glaube nicht, dass ein junger Mensch sagt, dass er wie Scott sein will) bekommt bei ähnlicher Gewaltdarstellung USK18.

Ich nehme an, dass wir bei unserer Diskussion letztendlich auch ein Thema anschneiden werden müssen: Amoklauf. Aber ob der ohne Blutdarstellung auf sich warten lässt..... Lassen wir mal dahingestellt.
Ich will mich hier eigentlich nicht schonwieder mit irgendwelchen Leuten auseinandersetzen deren Motive zum Ammoklauf man in Videospielen sucht. Und ich glaube auch, dass Filme und Spiele zweierlei sind! In Filmen kann ich die Perspektiven der Realität herausschneiden, die ich unangemessen finde. In Spielen simuliere ich eine Realität deren Umfang ich von vorneherein festlege. Allerdings versucht man uns eine brisante Thematik als leichte Kost zu verkaufen, damit sie auch von jungen Menschen konsumiert werden kann.

Deswegen finde ich, dass die USK in Deutschland hier richtig entschieden hat! Sie hat sich nämlich nicht von Ubisoft übers Ohr legen lassen und sich etwas als ungefährlich verkaufen lassen, das nicht jugendtauglich ist. Und wenn das alle Behörden (zum Beispiel PEGI) so handhaben würde gäbe es für Spielehersteller keinen Grund mehr "halbe Sachen" zu entwickeln.
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Geändert von Hildegunst (22.01.2007 um 21:07 Uhr) Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
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Alt 22.01.2007, 21:05   #10
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Ich finde die Tatsache bedenklich, dass ein Spiel in dem man Menschen töten muss ab 16 freigegeben werden darf, nur weil man kein Blut sehen kann. Das bedeutet, dass der "Ekelfaktor" Blut unserer Jugend mehr schadet als das Töten von Menschen? Sehr fraglich...
Das stimmt natürlich durchaus, aber irgendwie scheint sich das so verankert zu haben, dass tendenziell durch die Weglassung von Blut die Altersgrenze um eine Stufe sinkt.

Ich bin ja auch mehr darauf eingegangen, warum da jetzt so gehandelt wurde.
Die Bewertungskriterien, nach denen eine Altersfreigabe festgelegt wird, erscheinen mir z.T. eh nicht ganz logisch, aber daran kann man wohl nicht viel ändern und so lange noch nach diesem Schema entschieden wird, werden die Entwickler-Studios auch dementsprechend ihre Spiele entwickeln.

An der Altersfreigabe hängt aber immerhin auch noch die subjektive Meinung der Tester fest, dass diese nicht mit der Eigenen übereinstimmt ist eben nicht auszuschliessen und da eh kein Spiel genau gleich wie ein anderes ist, kann auch kein genaues Schema festgelegt werden, wodurch Ergebnisse ab und zu Mal vom Norm abweichen.

Ich sehe das Thema jetzt nicht so tragisch, dass da jetzt eine komplette Umstrukturierung stattfinden müsste.
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Alt 22.01.2007, 21:12   #11
 
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Ich glaube das Problem ist in diesem Fall, dass auch hier versucht wird in Normen zu denken. Das sieht uns Deutschen ja auch sehr ähnlich - machen wir ja schließlich gerne. Gewalt-Din Normen zur Einstufung von Spielen und Filmen.

Ich fände es logischer, wenn man ganze Konzepte beleuchten würde, keine einzelnen Faktoren. Wieso sollte das ein Gremium aus Jugendpsychologen nicht bewerkstelligen können?
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Geändert von Hildegunst (22.01.2007 um 21:13 Uhr)
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Alt 22.01.2007, 21:13   #12
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Wir sollten froh sein, wenn nicht zensiert wird. Obs ab 16, 18 oder indiziert ist, ist doch egal. Kinder sollten sowas sowie nicht Spielen und ein 16 jähriger kriegt hier doch sowie so jedes Spiel welches er haben will...
Pinky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.01.2007, 21:22   #13
 
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Ja, aber gerade dadurch wird das Verharmlosen ja unnötig. Wenn die Industrie spiele dieser Art nur für volljährige Spieler planen würde, dann würden solche Dinge garnicht erst entstehen. Dann sollen sie die Spiele meinetwegen auch nur unter der Theke verkaufen - aber diese Scheinheiligkeit find ich eher lachhaft.

Nach vorne hin "Schützt die Jugend!" und nach hinten "Konsum, Konsum, Konsum!".
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Alt 22.01.2007, 21:39   #14
 
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dukexx hat die Renommee-Anzeige deaktiviert

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Ubisoft hat das Spiel extra so unbrutal gemacht, weil sie eine niedrige Altersfreigabe kriegen wollten - in amerika hat das ja zB auch geklappt, dort ist es ab 13 ("teen") freigegeben,genauso wie in anderen europaländern, wo es ab 16 ist.
dafür, das es bei uns ab 18 ist, kann ubisoft nix, das ist die "schuld" der USK, die ja schonmal gerne, nunja, etwas "kurios" bewertet...
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dukexx ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.01.2007, 21:40   #15
 
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Alt 22.01.2007, 21:49   #16
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Ich würde das eher andersrum sehen? Die USK hat es als einzige Behörde richtig gemacht und sich nicht verarschen lassen.
Was man aber auch genau so gut anderst herum auslegen könnte. Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass man definieren müsste, ab welchem Alter das virtuelle Töten von Menschen zumutbar ist oder zumindest das beobachten desselbigen, da gehen die Meinungen aber doch sehr stark auseinander, die Film-Einstufungen und die der Spiele sollten sich aber etwa auf selben Level befinden, was derzeit absolut nicht der Fall ist, wie ich finde, klar muss man da zwischen Beobachter und Ausführendem unterscheiden, aber ein Gleichgewicht sollte man da trotzdem einigermassen finden.
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Daverball ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.01.2007, 21:53   #17
 
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Ich würde das eher andersrum sehen? Die USK hat es als einzige Behörde richtig gemacht und sich nicht verarschen lassen.
Was man aber auch genau so gut anderst herum auslegen könnte. Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass man definieren müsste, ab welchem Alter das virtuelle Töten von Menschen zumutbar ist oder zumindest das beobachten desselbigen, da gehen die Meinungen aber doch sehr stark auseinander, die Film-Einstufungen und die der Spiele sollten sich aber etwa auf selben Level befinden, was derzeit absolut nicht der Fall ist, wie ich finde, klar muss man da zwischen Beobachter und Ausführendem unterscheiden, aber ein Gleichgewicht sollte man da trotzdem einigermassen finden.
Aber in diesem Fall sollte das doch relativ klar sein, oder? Man selbst wird zwar immer mit "Scott" angeredet, hat aber zum Beispiel keine eigene Synchronstimme, was ja die Identifikation mit der Spielfigur unterstützt. Außerdem sitzt man in dem Fall sogar mit dem Controller vor der Konsole und zielt (wie mit einer echten Handfeuerwaffe) auf den Gegenüber.

Man ist also ganz klar der Ausführende Teil. Und ich finde das ist nun wirklich nicht für Minderjährige geeignet.
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Alt 22.01.2007, 21:56   #18
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Dazu kann ich nur sagen: Was für die einen selbstverständlich ist, ist für die anderen völlig absurd
Ich bin zwar der selben Meinung, dennoch sollte man mögliche andere Meinungen, die womöglich nicht Mal nur in kleiner Zahl vorhanden sind, berücksichtigen.
__________________
...do you sometimes pee in the bath?
Daverball ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.01.2007, 21:59   #19
 
Benutzerbild von benom
 
Registriert seit: 22.12.2006
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benom befindet sich auf einem aufstrebenden Ast

Standard AW: Von Blut, Gewalt, USK und anderen unangenehmen Dingen...

ich bin froh das das thema mal angesprochen wird und möchte diese möglichkeit mal direkt nutzen für ne frage die zwar bißchen weit hergeholt ist aber versuchen kann man es ja mal
und zwar :

stellt euch vor ein medium wird mit USK 18 versehen, der jugendliche oder das kind werden nie an dieses medium heran kommen, warum ? : weil es ein porno film ist !

so und nun stellt euch mal vor die hersteller solch filme würden genau so handeln wie die spiele industrie dann sind nämlich schwarze balken auf den brüsten.

Ok ich weiß pornographie mit menschen töten zu vergleichen ist schwachsinn, aber ich denke es geht darum kinder vor medien zu schützen mit fraglichen inhalt. Wobei die politik das gerade ja mit uns erwachsenen macht Und das find ich ne frechheit.
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benom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.01.2007, 21:59   #20
 
Benutzerbild von Hildegunst
 
Registriert seit: 15.11.2006
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Alter: 31

Hildegunst wird schon bald berühmt werdenHildegunst wird schon bald berühmt werden

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Standard AW: Von Blut, Gewalt, USK und anderen unangenehmen Dingen...

Ich hab das ja auch nicht als objektiv offensichtliche "Wahrheit" dargestellt, sondern lediglich als meine Meinung. Wenn hier andere sein sollten, die das anders sehen dürfen sie das ja gerne sagen und begründen.

Mich interessiert ja gerade, wie das andere Menschen sehen. Wenn man sich nur in seinen eigenen Ansichten gefallen möchte müsste man ja nicht diskutieren.
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