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Alt 31.05.2010, 19:30   #181
 
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Standard AW: Tier-Misshandlung !!!!!

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
Unser Leben, das wir führen, hat mit der Evolution nichts mehr gemein:
Das stimmt überhaupt nicht, denn...

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
Wir bestimmen über Leben und Tod, wir haben die Macht an uns gerissen. Wir rotten nach Belieben Tier- und Pflanzenarten aus, um unsere eigenen Ziele durchzusetzen.
...das ist Evolution. Survival of the fittest. Momentan ist der Mensch die Lebensform, die sich am besten an das "System" angepasst hat (mal abgesehen von diversen Einzellern, Insekten oder anderen Ausnahmen). Und in der Natur geht es jeder Spezies nur darum zu überleben, die anderen Gattungen sind scheiß egal. Kein Lebewesen auf diesem Planeten würde Rücksicht auf eine andere Art nehmen, wenn es selbst bzw. seine Art keinen Nutzen daraus zieht. Rücksicht wäre sinnlos und würde einer Spezies nur Nachteile bringen. Genau so ist es auch beim Menschen.
Vielleicht entwickelt sich ja ein Virus oder ähnliches, der dem Menschen evolutionstechnisch weit voraus ist und den Menschen als Wirt nutzt. Der nimmt dann auch keine Rücksicht auf uns, der macht die Menschheit einfach platt. Dann wars das. Wir wurden ausgerottet und kein Hahn kräht danach...

Und genau so ist es in der Vergangenheit schon immer geschehen. Tierarten werden nicht erst seit es den Menschen gibt ausgerottet. Wer das Spiel mit der Evolution verliert, der stirbt aus. Alle Tiere, die vom Menschen ausgerottet wurden, waren halt nicht gut genug an das "System" angepasst - Pech gehabt.

Und gleich vornweg: Ich bin sicherlich nicht dafür, dass man irgendwelche Tiere unnötig abschlachtet. Ich wollte nur mal klarstellen, dass das nicht "unnatürlich" ist, sondern eher andersrum...
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Alt 31.05.2010, 21:10   #182
 
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Trotzdem nehmen sich Tiere nur, was sie zum Überleben brauchen. Anders, als der Mensch, der den Hals nie voll bekommen kann und für Geld die Welt in den Untergang stürzen würde (was wir im Prinzip ja gerade machen)
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Alt 31.05.2010, 21:36   #183
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Zitat:
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Trotzdem nehmen sich Tiere nur, was sie zum Überleben brauchen. Anders, als der Mensch, der den Hals nie voll bekommen kann und für Geld die Welt in den Untergang stürzen würde (was wir im Prinzip ja gerade machen)
So ein Quatsch, aber das sind wohl Mythen, die nie aussterben werden.

Mal schauen, was mir spontan für Beispiele einfallen, hm...

Katzen fangen Mäuse und andere Kleintiere und "spielen" mit ihnen, bis sie tot sind. Gegessen werden die nicht immer. Mal den Herrchen vor die Tür gelegt, aber auch nicht immer. Vom Töten, um zu überleben keine Spur.
Hunde rennen übrigens auch allem hinterher, was kleiner ist als sie selbst und beißen es tot. Auch ohne es jemals essen zu wollen.

Rudeltiere: Wenn in einem Rudel (Wölfe) zwei Rivalen um die Führerschaft kämpfen, geht das ganz leicht mal tödlich aus. Irgendwie menschlich, nicht wahr?

Generelles Revierverteidigen. Besonders bei Tieren, die ihre Jungen beschützen wollen. Da kann auch schonmal der kleine putzige Hase totgebissen werden, wenn er zur falschen Zeit am falschen Ort ist. Ein Überleben stand da nie in Frage.

Insektenplagen. Heuschrecken können ganze Landstriche verwüsten (zu Wüste machen). Die Tiere, die auf die Pflanzenwelt dort angewiesen waren, haben Pech gehabt. Von "Einklang" und heile Welt ala Bambi keine Spur.

Puh, das kann man jetzt endlos so weiter stricken, die Natur ist einfach komplex. Und auch hier gilt: Das Leben ist kein Ponyhof.
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Alt 01.06.2010, 16:59   #184
 
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Das gehört doch alles zur Ökologie - Räuber-Beute Beziehungen, ökologische Nischen usw...

Zitat:
Rudeltiere: Wenn in einem Rudel (Wölfe) zwei Rivalen um die Führerschaft kämpfen, geht das ganz leicht mal tödlich aus. Irgendwie menschlich, nicht wahr?
Das dient auch nur dem Überleben: Der Stärke gewinnt eben nun mal. Das sichert auch das Überleben der Nachkommen, da sie jene Gene vererbt bekommen.

Zitat:
Generelles Revierverteidigen. Besonders bei Tieren, die ihre Jungen beschützen wollen. Da kann auch schonmal der kleine putzige Hase totgebissen werden, wenn er zur falschen Zeit am falschen Ort ist. Ein Überleben stand da nie in Frage.
Du hast es doch schon selbst gesagt: Sicherung der Jungen --> Überleben

Zitat:
Insektenplagen. Heuschrecken können ganze Landstriche verwüsten (zu Wüste machen). Die Tiere, die auf die Pflanzenwelt dort angewiesen waren, haben Pech gehabt. Von "Einklang" und heile Welt ala Bambi keine Spur.
Die Natur reguliert sich selbst: Sind viele Beutetiere da, kommen viele Beutegreifer -> viele Beutegreifer reißen viele Beutetiere -> Bestand der Beutetiere geht zurück -> Beutegreifer verhungern, Bestand geht ebenfalls zurück -> Beutetiere können sich wieder ungehindert vermehren usw...
Bei den Heuschrecken ists doch genau so, schließlich wären sonst zu viele der anderen Tiere da und verdrängen wiederum andere. Das hängt doch alles zusammen und hat eigentlich schon ziemlich viel mit Überleben zu tun. Energieverschwendung ist da nicht vorgesehen.
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Alt 01.06.2010, 20:19   #185
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Standard AW: Tier-Misshandlung !!!!!

Zitat:
Zitat von Lady Shrimp! Beitrag anzeigen
[...]Das dient auch nur dem Überleben: Der Stärke gewinnt eben nun mal. Das sichert auch das Überleben der Nachkommen, da sie jene Gene vererbt bekommen.[...]
Du sagtest aber vorher, dass sich Tiere nur nehmen, was sie zum Überleben brauchen. Und das tun sie eben nicht, wie ich dir gezeigt habe.
Dass das, was sie tun, trotzdem einen Sinn hat, oder einen Sinn verfolgt, steht dazu in keinem Widerspruch.

Und außerdem folgt daraus, was du ja bereits selber sagst: Das Überleben sichern. Die Natur der Tiere ist kein lustiges Miteinander, sondern ein Gegeneinander. Wer nicht aufpasst, der stirbt aus. Und aussterben ist auch nur eine freundliche Formulierung von ausgerottet werden. Durch mangelnde Anpassung oder stärkere Feinde.
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Alt 02.06.2010, 14:44   #186
 
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Zum "zum Überleben brauchen" gehört eben "Überleben sichern" dazu, schließlich kann man schwache Gene überhaupt nicht dafür gebrauchen.
Oder Überleben Tiere mit Gendefekten besser? Also müssen sie folglich schlechte Gene beseitigen (oder die Natur erledigt das), was Tiere brauchen und was Nachkommen sichert.

Außerdem möchte ich nur anmerken, dass sich (manche) Tiere es nicht leisten können mehr zu nehmen. Wenn z.B. ein Hecht einen Kilo zunehmen möchte weil er sich, von mir aus zu dünn findet muss er, sagen wir mal 100 Kilo Fische essen. Das könnte er aber nie erreichen, da er bei der Jadg zu viel Energie verbraucht. Für "mehr nehmen" braucht man mehr Energie. Wir können auf Sofas rumliegen und uns Essen bestellen. Tiere müssen es selbst jagen und erlegen, was allerdings auch oft fehlschlagen kann. Sie haben keine andere Wahl.
Das ist es ja eigentlich, was ich oben ausdrücken wollte. Aber dass das gleich so ausartet - da hätt ich es lieber lassen sollen >_>
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Alt 02.06.2010, 15:04   #187
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Standard AW: Tier-Misshandlung !!!!!

Tut mir Leid. aber das ergibt immer noch keinen Sinn.
Natürlich können wir uns essen bestellen, aber das kommt dann ja nicht einfach aus dem nichts. Jemand anderes hat entsprechende Tiere geschlachtet, pflanzen angebaut und das ganze verarbeitet. Durch das Geld das wir bezahlen wird dies alles in Form des fertigen Produkts auf uns übertragen.

Also was soll dieser Umstand nun ändern? Ich sehe nicht wie das deinen Standpunkt bekräftigt.

Sollen wir uns jetzt schlecht fühlen weil unsere Nahrungsbeschaffung besser ist als die eines Hechts?
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Alt 02.06.2010, 15:21   #188
 
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Haha, ich möchte niemanden dazu bringen, sich schlecht zu fühlen.
Ich verstehe nur nicht, warum es ein Mythos ist, dass Tiere sich nur das nehmen, was sie zum Überleben brauchen.
Anfangs meinte ich ja überhaupt nur, dass Menschen nie den Hals vollkriegen, sondern alles zu Geld machen wollen und habe es eben mit Tieren verglichen. Wo ist also das Problem?
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Alt 02.06.2010, 15:23   #189
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Zitat:
Zitat von Lady Shrimp! Beitrag anzeigen
Anfangs meinte ich ja überhaupt nur, dass Menschen nie den Hals vollkriegen, sondern alles zu Geld machen wollen und habe es eben mit Tieren verglichen. Wo ist also das Problem?
Das Problem ist das es nicht stimmt.
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Alt 02.06.2010, 15:24   #190
 
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Und wieso?
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Alt 02.06.2010, 15:31   #191
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Zitat:
Katzen fangen Mäuse und andere Kleintiere und "spielen" mit ihnen, bis sie tot sind. Gegessen werden die nicht immer. Mal den Herrchen vor die Tür gelegt, aber auch nicht immer. Vom Töten, um zu überleben keine Spur.
Dieses Beispiel hatten wir oben schon.

Mal davon abgesehen ist es ja auch nicht so das der Mensch "einfach nicht den Hals voll kriegen kann". Das meiste das wir "zu Geld machen" tun wir ja um zu überleben. Unser Wohlstand ist auch dazu da uns einen (Evolutionären)Vorsprung zu verschaffen und nicht grundlos.
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Alt 02.06.2010, 15:38   #192
 
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Ja das mit dem Geld = Überleben stimmt schon. Aber Reiche, die immer reicher werden und Arme, die immer ärmer werden? Naja...
Und das wegen der Katze hat zwar nicht wirklich was mit dem Überleben zu tun, aber sie schüttet bei der Jadg zu viele Jagdhormone aus und durch das Loslassen und Wiedereinfangen der Maus kann sie das abreagieren. Beute vor die Tür vom Herrchen zu legen hat was mit Freundschaft zu tun. Die Katze sieht das als Geschenk.
Aber ich mag mich da nicht zu weit hineinsteigern. Von mir aus hab ich Unrecht, es ist eben nur meine Meinung. [Ich sollte jetzt lieber wieder Lernen gehen]
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Alt 02.06.2010, 16:21   #193
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Standard AW: Tier-Misshandlung !!!!!

Zitat:
Zitat von Lady Shrimp! Beitrag anzeigen
Haha, ich möchte niemanden dazu bringen, sich schlecht zu fühlen.
Ich verstehe nur nicht, warum es ein Mythos ist, dass Tiere sich nur das nehmen, was sie zum Überleben brauchen.
Anfangs meinte ich ja überhaupt nur, dass Menschen nie den Hals vollkriegen, sondern alles zu Geld machen wollen und habe es eben mit Tieren verglichen. Wo ist also das Problem?
Wenn ein Heuschreckenschwarm ein Stück Grasland leerfegt, dann dann verhungert darin alles, was darauf angewiesen ist. Ganze Kuh/Schaf/Wasweißich-Herden können an sowas verenden. Von allen anderen Kleinlebewesen, die in so einem Biotop gelebt haben, ganz zu schweigen.
Die Heuschrecken nehmen sich, was sie wollen, ohne auf irgendwen anders Rücksicht zu nehmen.

Ich sehe jetzt nicht, was daran so anders ist, was wir Menschen machen und was du hier so kritisierst.
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Alt 02.06.2010, 17:04   #194
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Zitat:
Zitat von Legend Beitrag anzeigen
Klar, das Wissen, was Tiere sind und, dass Fleisch von Tieren stammt, ist da. Allerdings hört man von den meisten Menschen nur "lass mich damit in Ruhe, das möchte ich gar nicht wissen."
Es ist ein Verdrängungsprozess, den ich für sehr unehrlich halte. Daher finde ich es wichtig, diesen verdrängten Gedanken "Was ich gerade esse hat gelebt, hat gefühlt und wurde getötet." mit Bildern zu versehen und dem Menschen hin und wieder einmal mehr bewusst zu machen.
ich finde es ist eher unehrlich den Menschen zu unterstellen, dass sie nicht wissen, was sie tun. Wenn jemand abblockt und nicht darüber reden will, ist es ein Zeichen von moralischer Zerwürfnis. D.h. diese Menschen sind sich der Problematik bewusst, haben darüber auch schon nachgedacht und sind zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen. Sie wollen auch nicht darüber reden, weil sie wissen, dass diese Diskussionen nicht viel bringen und auch bei den besten Argumenten nicht jeder so einfach über seinen Schatten springen kann, indem man alte Gewohnheiten ablegt. Da helfen auch grausame Bilder nicht viel, den man kennt diese schon. Ohne Gewissen sind eher die Menschen die ohne Nachzudenken sagen: "das sind doch nur Tiere, die haben keine Gefühle".

Zitat:
Zitat von Legend Beitrag anzeigen
Tut mir leid, das überzeugt mich nicht. Du hast ja selbst bereits bemerkt, dass dein Gegenbeispiel, welches meines widerlegen sollte, ziemlich ziemlich schwach ist, bzw. gar nicht passt.
Du hast die Behauptung aufgestellt "... ist nicht mit ihrem Gewissen vereinbar". Ich habe gesagt, dass es eine ziemlich schlechte Behauptung ist, denn die Menschen können das Fleischessen, ohne selber das Tier zu schlachten, sehr wohl mit ihrem Gewissen vereinbaren, indem sie es anderen Menschen überlassen. Einige können sogar einen Mord an einem Menschen mit ihren Gewissen vereinbaren, wenn da nicht die Gesetze und die Justiz wären. So ist deine Behauptung eher Wunschdenken und naiv.

Zitat:
Zitat von Legend Beitrag anzeigen
Nun enttäuschst du mich aber. Das Beispiel deines Freundes, dem die Zähne ausfielen ist ja wohl unter aller Kanone. Ganz davon abgesehen, dass das jeder behaupten könnte, ist das eine Irreführung, die ihres gleichen sucht. So wie du das darstellst, klingt das so, als wäre es unter Vegetariern verbreitet, dass ihnen aufgrund ihrer vegetarischen Ernährung die Zähne ausfielen. Selbst wenn das nicht deine Absicht war, geht das zu weit.
es ist schon erstaunlich. Du postest hier ein propagandistisches Video, dass Du aus dritter Hand bekommen hast und findest es in Ordnung. Ich poste ein Beispiel aus meinem Leben, welches so tatsächlich passiert ist, und Du machst deswegen gleich einen Aufstand (und ein paar andere User auch). Ja, ich gebe zu, dass nach meiner Aussage der Eindruck entstehen könnte, dass jetzt alle Vegetarier eine schlechte Gesundheit haben. Das war nicht meine Absicht. Doch dieses eine Beispiel zeigt, dass es alles nicht so einfach ist. Ja, die Person, von der ich sprach, hat ein nicht ganz normales Verdauungssystem. Es konnte bestimmte Mineralien und Vitamine nicht aus der üblichen Nahrung lösen. Gegen chemische Ersatzstoffe war die Person allergisch, der einzige natürliche Weg blieb eben, wieder kleine Portionen Fleisch zu essen.

Zitat:
Zitat von Legend Beitrag anzeigen
Es wird dich vielleicht überraschen zu hören, dass deutsche Vegetarier laut zahlreicher Studien im Durchschnitt länger leben als ihre Fleisch konsumierenden Landsmänner. Bei ihnen ließen sich beispielsweise Übergewicht, Bluthochrduck, Altersdiabetis oder Krebs seltener feststellen als in vergleichbaren Gruppen von Menschen, die Fleisch verzehrten.
poste doch bitte 2-3 der deutschen Studien aus den letzten 10 Jahren hier. Aber bitte von seriösen Instituten und nicht von den selben Leuten, die das Video von Oben gemacht haben.

Ob Vegetarier oder Omnivor, es kommt immer auf die Gesamtlebensumstände an. Wenn man Leben lang harte körperliche Arbeit verrichtet, hilft es einem wenig, wenn man vegetarisch gelebt hat. Oder wenn man im Leben viele andere Genussmittel (wie Tabak oder Alkohol) konsumiert hat. Letztendlich kann man auch vom Auto überfahren werden. Auch Omnivore können bei der richtigen ausgewogenen Ernährung und körperlicher Beschäftigung lange leben.

Zitat:
Zitat von Legend Beitrag anzeigen
Dass du von einer Utopie sprichst, wundert mich. Du denkst es ist utopisch, dass eine große Gruppe von Menschen über einen langen Zeitraum, bzw. lebenslang vegetarisch lebt? In Indien ernähren sich schätzungsweise 15-20 Prozent der Bevölkerung vegetarisch, das Entspricht einer Personengruppe von 150-200 Millionen Menschen.
mit Utopie meinte ich was anderes und zwar, dass die Menschen etwas tun (oder auch nicht tun), trotz des Wissens, dass es falsch oder unmoralisch ist. Wir es aber auch nicht anders können, weil es gegen unsere Natur oder unsere Lebensumstände geht. Wir wissen z.B. alle, dass in Afrika Kinder verhungern, obwohl wir mehr als genug Essen haben. Theoretisch können wir unter einer besseren Organisation, Einstellung und Logistik, unsere Nahrungsmittel besser auf der Welt verteilen. Wir könnten es, trotzdem tun wir es nicht. So wissen auch die meisten, dass die Massentierhaltung auch Misshandlung ist, es ändert trotzdem nicht viel an der Einstellung.

Was das Beispiel mit Indien angeht, so ist die Frage, wie viele von ihnen Fleisch essen würden, wenn sie es sich leisten könnten?

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
... Der Mensch mag früher auf Fleiscih nicht verzichtet haben können, das heißt aber nicht, daß es heute immer noch so ist. Mittlerweile kann er sehr wohl verzichten, wenn er möchte. Er möchte nur einfach nicht - und weil er nicht will, rechtfertigt er das durch die Evolution, die er doch läääängst überwunden hat, bzw. hinter sich gelassen hat. Zumindest zum größten Teil. Denn er ist Herrscher dieser Erde.
die Evolution des Menschen ist ein Prozess der erst mit dem Aussterben des Menschen endet. Wo wir uns gerade in der Evolution befinden, kann keiner sagen, es kann auch nur der Anfang sein. Die Natur lebt außerdem in größeren Abständen, als wir. Unsere Zivilisation, wie wir diese kennen, kann innerhalb von Tagen in einem Krieg zerstört werden, wonach wir wieder in Höhlen leben und unser Essen selber erlegen oder von den anderen erkämpfen müssen. So haben wir immer noch unsere niedrigsten Überlebensinstinkte in den Genen, obwohl rein logisch gesehen, wir diese nicht mehr wirklich brauchen. Allerdings gilt es nur für unsere Breiten. Mancherorts auf dem Planeten leben die Menschen von dem, was sie in die Hände bekommen und das kann auch Wild sein. So ist das Fleischessen sehr wohl noch unsere Natur. Wir können es ablegen, aber nur aus der logischen Sicht, nicht aus der körperlichen.

Zitat:
Zitat von Lady Shrimp! Beitrag anzeigen
Trotzdem nehmen sich Tiere nur, was sie zum Überleben brauchen. Anders, als der Mensch, der den Hals nie voll bekommen kann und für Geld die Welt in den Untergang stürzen würde (was wir im Prinzip ja gerade machen)
auch Tiere nehmen sich deutlich mehr heraus, als es erscheint. So spiele Delfine gerne mit anderen Lebewesen, ohne dass sie diese für ihre Nahrung benötigen:

Die Lust der Delfine am Katz-und-Maus-Spiel - Tiere - GEO.de

und auch bei den Menschenaffen, z.B. Schimpansen, hat man festgestellt, dass diese sich gerne an kleineren Tieren vergreifen und diese zum Spaß durch die Luft werfen. Eigentlich ist es so, dass je höher der Intellekt ist, desto höher ist der Spieltrieb entwickelt, der nicht unbedingt dem Überleben dient.

Weiterhin gibt es ein Beispiel der Massentierhaltung in der Natur. Bestimmte Ameisen halten und bewachen z.B. Blattläuse, die Pflanzen bearbeiten, und dann von den Ameisen gemolken werden. So ist der Mensch nicht der einzige, der so was macht.

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Alt 02.06.2010, 19:49   #195
 
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Standard AW: Tier-Misshandlung !!!!!

Also für mich ist das immer wieder lustig: Spricht man von Gleichstellung zwischen Tier und Mensch, wird sofort geräuspert und eingeworfen, das sei doch kein Vergleich - Tiere und Menschen - und wir seien den Tieren doch sooo überlegen... Aber wehe, man kommt mit der Ernährung, dann ist alles plötzlich wieder Evolution und wir sind auch nicht besser als die Tierwelt etc...

Übrigens; die wenigsten Hunde beißen alles, was kleiner ist als sie, tot. Das ist lediglich ein Gerücht. Wäre sonst kaum möglich, daß Hund und Katz oder Hund und Kaninchen im selben Haushalt miteinander groß werden können... Der Hund und auch die Katze sind übrigens keine Tiere der freien Wildbahn, sondern Haustiere.

Der Mensch in Europa kann selbst bestimmen, was er ißt, zumal es sein Geldbeutel zuläßt und seine ethischen Ansichten etc. Er gibt sich die Schranken und Bedingungen selbst. Also kann er natürlich auch selbst wählen, ob er sich vegetarisch ernährt oder nicht. Dazu brauchts nun mal keinen Krieg. Natürlich sind das Ausnahmesituationen, nicht nur Krieg, sondern auch die Bedingungen in Armutsländern etc... Aber wir reden hier von Massentierhaltungen und Tierquälerei. Man muß nicht immer jede Essensethik auf die ganze Welt übertragen, manchmal reicht auch nur das eigene Leben und die eigene unmittelbare Umgebung. Das heißt; wir hier in Deutschland, Europa.

Und was diese ganze Diskussion von Nahrungsrechtfertigung des Menschen nun mit Tiermisshandlungen zutun hat, ist mir auch schleierhaft... Es sei denn, ihr wollt damit ledigilich sagen, daß Tiermisshandlungen eine natürliche Sache ist, evolutionsbedingt im Keim des Menschen steckt und unsere Massentierhaltungen absolut rechtfertigt. Denn wir sind ja die fittesten beim Survivalen und daher dürfen wir quälen und zerstören, wie es uns beliebt, denn wär ein anderes Tier fitter und besser im Survivalen, dann würde es dasselbe ja schließlich auch mit uns machen...?
Das würde mich sehr stark an einen bestimmten Diktator erinnern, der hat sich auch dauernd auf die Evolution (umindest seine Interpretation davon!) gestützt und beispielsweise auch Behinderte in KZs gesteckt.

Wir haben keine Massentierhaltung, um zu ÜBERLEBEN. Wir haben sie, um kapitalistischen Nutzen daraus zu ziehen, d.h. es geht wirklich mal wieder ums Geld. Und das hat mit Überleben nicht wirklich etwas zutun, denn ich will gar nicht wissen, wie viel Tonnen Fleisch unnütz weggeworfen werden, weil es gar nicht mehr konsumiert oder/und verkauft werden kann und ich will auch nicht wissen, wie viele Tierversuche gänzlich unnütz sind. Wir töten und quälen demnach nicht aufgrund des ÜBERLEBENSTRIEBS, sondern aus wirtschaftlichen Interessen, die wir mit ÜBERLEBEN lediglich gleichsetzen, weil es unser Verhalten bis zu einem gewissen Grad ja durchaus rechtfertigt und legitimiert.

Überlegenheit rechtfertigt generell niemals Dummheit, Aroganz, und pure Liebe am Quälen. Und die hat nun mal - von all den vielen Lebewesen - besonders ausgeprägt der Mensch. Nebenbei bemerkt noch mit fatalen Folgen für seine Umwelt und sich selbst. Aber das scheint egal zu sein, denn es ist ja unsere Evolution, auf der wir unser Denken ausruhen können.

Unser Mitleid und unser Respekt anderem Leben gegenüber geht nur soweit, wie es uns selbst in keinerlei Weise beeinträchtigt. Tut es das, ist es aus mit der Rücksichtnahme. So ist halt der Mensch, so war er immer und so wird er immer sein.

Und was hier bisher vergessen wurde, was aber ganz entscheidend ist bei einer solchen Diskussion:
Es gibt auch noch etwas, das nennt sich "Tierliebe". Die ist wohl wissenschaftlich nicht greifbar, jenseits des Intellekts und in einer kapitalistischen Welt wahrscheinlich gar nicht mehr vertretbar. Sie ist dennoch ein sehr wichtiges Gefühl, das, jenseits der Evolution, wissenschaftlichem Geplänkel etc. eine Lebensrichtung vorgeben kann. Zudem ist sie ein Gefühl, das Menschen, die sie empfinden können, nicht mehr missen wollen.
Jeder, der für Tiere Respekt und Liebe empfinden kann, weiß, was ich meine und wird immer ein Gegner von Tierquälereien jeglicher Art sein. Und wenn die Evolution Tierquälerei rechtfertigt, dann scheißt der tierliebe Mensch eben auf sie. So einfach ist das mit der Liebe.
__________________
... die gleich tot in Ohnmacht fällt.

Geändert von stephy (02.06.2010 um 20:38 Uhr)
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Alt 02.06.2010, 22:28   #196
 
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Standard AW: Tier-Misshandlung !!!!!

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
Das würde mich sehr stark an einen bestimmten Diktator erinnern, der hat sich auch dauernd auf die Evolution (umindest seine Interpretation davon!) gestützt und beispielsweise auch Behinderte in KZs gesteckt.
Yehaa!!! Hitlervergleich!


Ich wollte schlicht und einfach darauf hinaus, dass das, was der Mensch tut nicht so extrem unnatürlich ist, wie es immer beworben wird. Es denken immer alle, dass in der Natur alles schön und gut ist, dass sich alle lieb haben und in einer wundervollen Gemeinschaft leben, in dem es jedem gut geht. Aber so ist es nunmal nicht, sorry wenn ich da jetzt die Weltanschauung von jemandem zerstören muss. Und ich wollte damit Tierquälerei o.ä. nicht gutheißen, aber darauf hindeuten, dass es in der NATUR des Menschen liegt... Abgesehen davon finde ich Massentierhaltung usw. auch nicht gut, ja ich versuche sogar Produkte zu Kaufen, die nicht aus solchen Betrieben kommen allerdings ist es trotzdem nicht unnatürlich, dass der Mensch anderen Lebewesen Leid zufügt, das tun die anderen Lebewesen nämlich auch.
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Alt 02.06.2010, 22:56   #197
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Standard AW: Tier-Misshandlung !!!!!

Zitat:
Zitat von europa Beitrag anzeigen
ich finde es ist eher unehrlich den Menschen zu unterstellen, dass sie nicht wissen, was sie tun. Wenn jemand abblockt und nicht darüber reden will, ist es ein Zeichen von moralischer Zerwürfnis. D.h. diese Menschen sind sich der Problematik bewusst, haben darüber auch schon nachgedacht und sind zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen. Sie wollen auch nicht darüber reden, weil sie wissen, dass diese Diskussionen nicht viel bringen und auch bei den besten Argumenten nicht jeder so einfach über seinen Schatten springen kann, indem man alte Gewohnheiten ablegt. Da helfen auch grausame Bilder nicht viel, den man kennt diese schon.
Ich glaube hier sind wir an einem Punkt, an dem man schlecht weiterargumentieren kann. Du hast deine Meinung, ich meine.

Zitat:
Du hast die Behauptung aufgestellt "... ist nicht mit ihrem Gewissen vereinbar". Ich habe gesagt, dass es eine ziemlich schlechte Behauptung ist, denn die Menschen können das Fleischessen, ohne selber das Tier zu schlachten, sehr wohl mit ihrem Gewissen vereinbaren, indem sie es anderen Menschen überlassen. Einige können sogar einen Mord an einem Menschen mit ihren Gewissen vereinbaren, wenn da nicht die Gesetze und die Justiz wären. So ist deine Behauptung eher Wunschdenken und naiv.
Auch hier habe ich eine andere Meinung als du. Ich sehe hier eher die Tendenz bei einer nicht zu vernachlässigenden Gruppe von Leuten, etwas, das man eben nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann, an jemand anderen weiterzugeben und es so gut wie möglich auszublenden.
Das ist Selbstbetrug.

Dass es vielen Menschen so und so scheißegal ist, bezweifle ich deshalb noch lange nicht.

Zitat:
es ist schon erstaunlich. Du postest hier ein propagandistisches Video, dass Du aus dritter Hand bekommen hast und findest es in Ordnung. Ich poste ein Beispiel aus meinem Leben, welches so tatsächlich passiert ist, und Du machst deswegen gleich einen Aufstand (und ein paar andere User auch). Ja, ich gebe zu, dass nach meiner Aussage der Eindruck entstehen könnte, dass jetzt alle Vegetarier eine schlechte Gesundheit haben. Das war nicht meine Absicht. Doch dieses eine Beispiel zeigt, dass es alles nicht so einfach ist. Ja, die Person, von der ich sprach, hat ein nicht ganz normales Verdauungssystem. Es konnte bestimmte Mineralien und Vitamine nicht aus der üblichen Nahrung lösen. Gegen chemische Ersatzstoffe war die Person allergisch, der einzige natürliche Weg blieb eben, wieder kleine Portionen Fleisch zu essen.
Also sind wir beide in ein Fettnäpfchen getreten. Tuché.

Zitat:
poste doch bitte 2-3 der deutschen Studien aus den letzten 10 Jahren hier. Aber bitte von seriösen Instituten und nicht von den selben Leuten, die das Video von Oben gemacht haben.

Ob Vegetarier oder Omnivor, es kommt immer auf die Gesamtlebensumstände an. Wenn man Leben lang harte körperliche Arbeit verrichtet, hilft es einem wenig, wenn man vegetarisch gelebt hat. Oder wenn man im Leben viele andere Genussmittel (wie Tabak oder Alkohol) konsumiert hat. Letztendlich kann man auch vom Auto überfahren werden. Auch Omnivore können bei der richtigen ausgewogenen Ernährung und körperlicher Beschäftigung lange leben.
Studien mit Vegetariern, Universität Gießen, Krebsforschungszentrum Heidelberg, Bundesgesundheitsamt Berlin

Zitat:
mit Utopie meinte ich was anderes und zwar, dass die Menschen etwas tun (oder auch nicht tun), trotz des Wissens, dass es falsch oder unmoralisch ist. Wir es aber auch nicht anders können, weil es gegen unsere Natur oder unsere Lebensumstände geht. Wir wissen z.B. alle, dass in Afrika Kinder verhungern, obwohl wir mehr als genug Essen haben. Theoretisch können wir unter einer besseren Organisation, Einstellung und Logistik, unsere Nahrungsmittel besser auf der Welt verteilen. Wir könnten es, trotzdem tun wir es nicht. So wissen auch die meisten, dass die Massentierhaltung auch Misshandlung ist, es ändert trotzdem nicht viel an der Einstellung.
Um das mal über das Bein zu brechen: Es ist utopisch, dass Menschen ihre Ideale über ihre Lebensumstände stellen.

Wiederum: Deine Meinung.
Zitat:
Was das Beispiel mit Indien angeht, so ist die Frage, wie viele von ihnen Fleisch essen würden, wenn sie es sich leisten könnten?
In diesem Kulturkreis ist der Vegetarismus eher auf Religion zurückzuführen als auf Mangel.

Geändert von ______ (02.06.2010 um 22:58 Uhr)
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Alt 02.06.2010, 22:56   #198
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Standard AW: Tier-Misshandlung !!!!!

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
Also für mich ist das immer wieder lustig: Spricht man von Gleichstellung zwischen Tier und Mensch, wird sofort geräuspert und eingeworfen, das sei doch kein Vergleich - Tiere und Menschen - und wir seien den Tieren doch sooo überlegen... Aber wehe, man kommt mit der Ernährung, dann ist alles plötzlich wieder Evolution und wir sind auch nicht besser als die Tierwelt etc...
Und wo ist jetzt der Widerspruch, bzw. was ist daran lustig?
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Alt 02.06.2010, 23:39   #199
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Standard AW: Tier-Misshandlung !!!!!

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
Also für mich ist das immer wieder lustig: Spricht man von Gleichstellung zwischen Tier und Mensch, wird sofort geräuspert und eingeworfen, das sei doch kein Vergleich - Tiere und Menschen - und wir seien den Tieren doch sooo überlegen... Aber wehe, man kommt mit der Ernährung, dann ist alles plötzlich wieder Evolution und wir sind auch nicht besser als die Tierwelt etc...
der Mensch lügt oft sich selbst was vor. Von Natur aus ist der Mensch polygamisch veranlagt, bis Heute. Doch irgendwann haben wir uns in unseren Breiten entschieden, dass alle monogamisch zu leben haben. Viele versuchen es auch am Anfang. Doch es scheitert eigentlich jeden Tag und es zeigt, dass nicht jeder Mensch in der Lage ist, gegen seine Natur anzukommen. Sich selber oder anderen Menschen was vorzulügen funktioniert recht gut, aber in der persönlichen Umsetzung funktioniert es eher schlecht. Polygamie sichert eigentlich nur der Umstand, dass die (guten) Gene in eine breiten Streuung gebracht werden und nicht so einfach aussterben. Ein Evolutionsprinzip, dass uns das Überleben sichert, trotz unserer eigenen moralischen Vorstellungen. Wenn wir die Sache historisch betrachten, so hat der Versucht Monogamie auf Biegen oder Brechen durchzusetzen, schon sehr viele Unglücke gebracht. So ist es falsch zu sagen, was für viele das beste oder das falsche ist. Wenn jemand vegetarisch leben will, so ist daran nichts verkehrt. Wenn jemand omnivorisch leben will, dann hat er genauso das Recht dazu. Dass die letzte Gruppe dabei Tiere dazu schlachtet und verspeist, ist eben ein Naturprinzip. Spätestens bei der nächsten globalen Eiszeit werden wir es definitiv brauchen, um nicht auszusterben.

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
Der Mensch in Europa kann selbst bestimmen, was er ißt, zumal es sein Geldbeutel zuläßt und seine ethischen Ansichten etc. Er gibt sich die Schranken und Bedingungen selbst. Also kann er natürlich auch selbst wählen, ob er sich vegetarisch ernährt oder nicht. Dazu brauchts nun mal keinen Krieg. ...
ich sprach den Fall an, wo ein fiktiver (aber dennoch möglicher) Krieg unser gesamtes System zusammenbrechen lässt. Wo dann jeder wieder selber für seine Nahrungsbeschaffung verantwortlich ist. Dann müssen wir eben alles essen, was wir in die Finger bekommen. Während der Zweiten Weltkrieges grassierte nach einer Weile sogar der Kannibalismus unter den Menschen.

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
Das würde mich sehr stark an einen bestimmten Diktator erinnern, der hat sich auch dauernd auf die Evolution (umindest seine Interpretation davon!) gestützt und beispielsweise auch Behinderte in KZs gesteckt.
jep und er war Vegetarier. Eigentlich wollte ich diesen Punkt aus der Diskussion raushalten, aber wenn wir schon so tief angekommen sind, macht es nicht mehr viel aus. Weiterhin würde ich mich doch freuen, wenn wir den Massenmord an Menschen und die Massentierhaltung auseinanderhalten und nicht vermischen.

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
Wir haben keine Massentierhaltung, um zu ÜBERLEBEN. Wir haben sie, um kapitalistischen Nutzen daraus zu ziehen, d.h. es geht wirklich mal wieder ums Geld. Und das hat mit Überleben nicht wirklich etwas zutun, denn ich will gar nicht wissen, wie viel Tonnen Fleisch unnütz weggeworfen werden, weil es gar nicht mehr konsumiert oder/und verkauft werden kann und ich will auch nicht wissen, wie viele Tierversuche gänzlich unnütz sind. Wir töten und quälen demnach nicht aufgrund des ÜBERLEBENSTRIEBS, sondern aus wirtschaftlichen Interessen, die wir mit ÜBERLEBEN lediglich gleichsetzen, weil es unser Verhalten bis zu einem gewissen Grad ja durchaus rechtfertigt und legitimiert.
wenn es nur ums ÜBERLEBEN gehen würde, würden wir immer noch auf Bäumen sitzen. Doch die Massentierhaltung dient dem Zweck, den benötigten Zeitaufwand und Energie zu Nahrungsbeschaffung zu reduzieren, damit wir uns anderen Dingen widmen können. Dass daraus auch ein markwirtschaftlicher Aspekt und so auch ein kapitalistischer entsteht, ist eigentlich eine natürliche Folgerung, eben die Verteilung von den Ressourcen. Genau dasselbe würde auch eintreten, wenn wir Massen von Menschen mit rein pflanzlicher Nahrung versorgen würden. Auch da würde es irgendwann ums Geld gehen. Auch da würden Tonnen von Nahrung weggeworfen werden, weil es eben ein Nebeneffekt der Massenproduktion ist.

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
Und was hier bisher vergessen wurde, was aber ganz entscheidend ist bei einer solchen Diskussion:
Es gibt auch noch etwas, das nennt sich "Tierliebe". Die ist wohl wissenschaftlich nicht greifbar, jenseits des Intellekts und in einer kapitalistischen Welt wahrscheinlich gar nicht mehr vertretbar. Sie ist dennoch ein sehr wichtiges Gefühl, das, jenseits der Evolution, wissenschaftlichem Geplänkel etc. eine Lebensrichtung vorgeben kann. Zudem ist sie ein Gefühl, das Menschen, die sie empfinden können, nicht mehr missen wollen.
wir haben die Tierliebe, auch in unserer kapitalistischen Welt. Nur bedeutet Tierliebe nicht, dass wir jedes einzelne Tier auf der Welt gleich lieben, genauso wie wir auch nicht jeden anderen Menschen auf der Welt auf die selbe weise lieben.

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
Jeder, der für Tiere Respekt und Liebe empfinden kann, weiß, was ich meine und wird immer ein Gegner von Tierquälereien jeglicher Art sein. Und wenn die Evolution Tierquälerei rechtfertigt, dann scheißt der tierliebe Mensch eben auf sie. So einfach ist das mit der Liebe.
die Evolution rechtfertig Tierquälerei, wenn wir uns an das Beispiel erinnern, wenn eine Katze ihren Jünglingen beibringen will, wie man jagt.

Weiterhin würde ich doch sagen, dass die Massentierhaltung nicht gleich Tierquälerei ist. Wir haben Gesetze wie Nutztiere zu halten und zu versorgen sind. Wer dagegen verstößt, wird bestrafft. Außerdem müssten die Menschen schon vegan leben, um die Massentierhaltung wirklich abzuschaffen.

Letztendlich wird der Menschen den Tieren immer wehtun, ob man jetzt Omnivor, oder Vegetarier oder Veganer ist. Pflanzen brauchen auch Boden und Wasser. Je mehr Menschen wir versorgen müssen, desto mehr Umwelt müssen wir den Tieren wegnehmen, um z.B. Felder darauf zu bauen oder gar Häuser und Städte. So essen wir die Tiere vielleicht nicht, aber wir verdrängen diese und nehmen ihnen ihre Nahrung weg, was man genauso als Tierquälerei bezeichnen kann.

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Geändert von europa (02.06.2010 um 23:42 Uhr)
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Alt 03.06.2010, 02:17   #200
 
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Standard AW: Tier-Misshandlung !!!!!

Ich versteh nicht, wie man Tierquälerei und Massentierhaltung auch noch in Schutz nimmt, indem man sie durch Evolutionsgelaber rechtfertigt. Ist das nicht voll kaputte Einstellung? Natürlich ist Gewalt Teil des Menschen, auch Mörder und psychisch Kranke sind Menschen und Gewalt, Brutalität etc. ist ein großer Bestandteil des Menschen, besonders seiner Geschichte. Das hat auch keiner bezweifelt, schätze ich.
Aber dennoch ist der Verweis auf andere Lebewesen in der Natur, die das "auch" in sich haben, keine Rechtfertigung für das eigene Wüten. Das ist, als würde man sagen: Weil manche Länder noch die Todesstrafe haben, sollten wir sie auch wieder einführen.

Es muß soetwas wie Gefühle geben. Würde jeder sein Fleisch selbst machen müssen, würden viele Menschen in unserer heutigen Gesellschaft kaum Fleisch konsumieren. Und warum? Weil Töten, auch das Töten von Tieren, mit Moral zutun hat. Und das bringt eben nicht jeder übers Herz. Dabei muß man auch nicht wieder alles verkomplizieren, indem man von Nuklearkriegen, Kriegen überhaupt, Atomangriffen und sonstige Ausnahmesituationen spricht. Wir können doch einfach im Hier und Jetzt, in Deutschland, bleiben.

Mein Gott, schießen Euch denn keine Tränen in die Augen, wenn ihr seht, wie grausam mit Tieren in der Massentierhaltung umgegangen wird? Oder steht Ihr da und sagt Euch: Och, das ist mir doch wurschd, denn so ist das halt, die Massentierhaltung sorgt halt dafür, daß wir uns anderen Dingen widmen können als der Liebe zum Nichtmenschlichen! Also ich könnte mit so Leuten, die so denken und fühlen, echt nicht zusammenleben. Das widerspricht meiner moralischen Prinzipien.

Auch Tiere haben Gefühle - nicht nur der Mensch. Sie existieren nicht nur aus Instinkten. Das vergißt der Mensch nur gerne, weil er sich wohl für das einzige Wesen hält, das fühlen kann.

Also ich klink mich jetzt auch mal aus der Diskussion aus und freue mich, daß ich ein tierlieber Mensch bin (wohl einer der wenigen) und daß mir mein Hund am A... lieber ist als die meisten Menschen im Gesicht... Mir wird das einfach zu emotional von meiner Seite aus, daher ist es besser, ich verzieh mich. Merke selber, wie mir Diskussionen dieser Art immer an die Nieren gehen, weil ich vieles nicht nachvollziehen kann. Ich denke da auch gern mit dem Herz, gebe ich gerne zu und ist nicht nur ein Nachteil, sondern kann gerade in Bezug auf Tierliebe, durchaus ein Vorteil sein.

Das ist auch nicht sehr logisch, aber es ist wie gesagt ebenfalls eine Moralsache und eine Gefühlssache. Und der Mensch ist doch von allen Lebewesen das unsympathischste überhaupt. Weil er in seinen angeblichen Intellekt so verliebt ist, daß er Töten durch seine Herkunft rechtfertigt. Pfui.

Man muß Tiere nicht quälen. Und natürlich wird der Mensch das immer tun, weil er Spaß am Quälen hat. Das heißt aber nicht, daß man das befürworten oder mit der Evolution legitimieren muß. Es wird auch ewig Kriege geben, was nicht bedeutet, daß man es einfach hinnimmt.

europa: Wieso machst Du nun doch wieder den Unterschied zwischen Massenmord an Tieren und Massenmord an Menschen bzw. Menschenmasenhaltung und Massentierhaltung? Gerade wurde doch durch die Evolution begründet, daß wir auch nur Tiere sind?
Oder ist es natürlich, daß wir unsere eigene Spezies angeblich immer bevorzugen? Wieso steht der Mensch automatisch über dem Tier, wenn er doch auch Teil der Evolution ist und in ihr gefangen zu sein scheint?
Vom moralischen Standpunkt her kann ich es verstehen, mich würde nur die evolutionstheoretische interessieren.

Sowohl die Gewalt an Menschen wie auch die Gewalt an Tieren ist zu verurteilen, meiner Meinung nach. Besonders, wenn sie völlig unnütz ist. Dazu brauch ich keine Evolutionstheorien, keine großartigen intellektuellen und noch so komplexen Gedankenstränge. Es ist auch eine Gefühlssache, ein Unrechts- und Rechtsbewußtsein, das man eben hat oder man hat es nicht. Es ist ein moralischer Standpunkt. Wer selbst Tiere hat, wird verstehen, was ich meine.

Nee, ich weiß schon, warum ich Tierfreund vor Menschenfreund bin.
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Geändert von stephy (03.06.2010 um 03:29 Uhr)
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