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Alt 03.11.2007, 23:12   #1
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Standard Fragen an die Naturwissenschaften

Hallo,

Ich möchte mal wieder einen neuen Thread ins Leben rufen. Und zwar sollen hier rein naturwissenschaftliche Fragen beantwortet oder diskutiert werden.

Wir begegnen naturwissenschaftlichen Fragen viel mehr in unserer Umwelt, als uns eigentlich bewusst ist und oftmals nehmen wir Sachen als gegeben hin, die aber weiterer Fragen bedürften!

Viele werden sich bestimmt fragen: "Aber es gibt doch die Threads http://www.portablegaming.de/sonstig...rt-thread.html und den http://www.portablegaming.de/sonstiges/32291-schueler-helfen-schuelern-hilfethread.html , aber ich möchte diesen Thread dennoch extra bestehen haben.

Es sollen hier die klassischen Naturwissenschaften Chemie, Physik und Biologie im Vordergrund stehen.
Was ich vermeiden möchte, ist ein Gallileo-Niveau. Sprich, es sollen keine technischen Fragen behandelt werden ala "wie werden Fischstäbchen gemacht, usw.".

Ich möchte daher auch gar nicht mit Beispielfragen eröffnen, sondern den Thread einfach für jegliche Fragestellung aus dem Themenbereich offen lassen.
Und natürlich sind auch Fragen aus dem Schulunterricht gerne willkommen, denn oft hat man ja dazu auch weiterführende Fragen (warum eigentlich ist denn etwas eigentlich so, usw.)

Übrigens: Ich bin Chemiker (naja, mache meine Diplomprüfung nächstes Frühjahr) und es wäre schön, wenn sich für die anderen Fachrichtungen auch andere outen würden.

Geändert von O-bake (03.11.2007 um 23:14 Uhr)
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Alt 04.11.2007, 10:44   #2
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Standard AW: Fragen an die Naturwissenschaften

Ich hätte da dann wohl auch schon gleich eine Frage. Und zwar haben wir letzte Stunde mehr oder weniger die Brennstoffzelle eingeführt und ich verstehs einfach absolut gar kein bisschen.
Wir haben dazu einen Versuch gemacht, der so ging:
Becherglas mit verdünnter Schwefelsäure und ohne Diaphragma und da haben wir dann 2 Kohle-Elektroden reingehalten. Die Elektroden haben wir dann an den Strom angeschlossen und an einer der beiden Elektroden hats angefangen, ziemlich stark zu blubbern. Wir haben dann einfach mal gesagt, dass da H2 entsteht (frag mich nicht warum, soll halt so sein...).
Dann haben wir den Strom rausgestöpselt und stattdessen so einen Stab mit einer runden Scheibe oben drauf angesteckt, die sich dann zu drehen anfing.
Danach haben wir dann diese Reaktionsgleichungen angeschrieben:

2 H3O+ + 2e- -> / <- H2 + 2H2O |*2

6 H2O -> / <- O2 + 4H3O+ + 4e-
___________________________________________

4H3O+ + 4e- + 6H2O -> / <- 2H2 + 4H2O + O2 + 4H3O+ + 4e-

=> 2 H2O -> 2H2 + O2


Dieses " -> / <- " soll für eine Gleichgewichtsreaktion stehen, d.h. dass die Reaktion in beide Richtungen verlaufen kann.
Jedenfalls haben wir dann über diesen Pfeil "->" Elektrolyse und über den "<-" Pfeil Brennstoffzelle geschrieben.

Ich steige jetzt nur nicht so ganz da durch, was wir jetzt eigentlich mit dem Versuch gemacht haben bzw. was dabei reaktionstechnisch gesehen abgelaufen ist.

Also als wir die beiden Kohle-Elektroden mit den Kabeln in den Stromkreis miteingebunden haben, muss wohl die erste Reaktion abgelaufen sein, d.h. an der rechten Elektrode sind die Elektronen des Stroms an die H3O+-Ionen der verdünnten Schwefelsäure weitergegeben worden und das H3O+ wurde dann wohl zu Wasser und Wasserstoff reduziert. Der Wasserstoff ist ja gasförmig und deswegen sind dann wohl an der rechten Elektrode die Bläschen aufgestiegen, d.h. der Wasserstoff muss da wohl entgast sein oder?
Jetzt frage ich mich aber, weswegen diese Bläschen nur an der rechten Elektrode aufgestiegen sind, immerhin ist die Lösung doch nicht durch ein Diaphragma getrennt, d.h. eigentlich hätten die Blasen doch an beiden Seiten hochkommen müssen Oo...
An dem Punkt versteh ich eben diesen ganzen Kram mit dem Stromkreis nicht, ich weiß gerade einfach absolut nicht, wo der Strom jetzt herkommt und wo er reinfließt, denn normalerweise ist es doch bei einem galvanischen Element so, dass es ohne Diaphragma nicht funktionieren kann, da es sonst zu einer lokalen Redox-Reaktion kommt, wodurch ja kein Stromfluss zustandekommt.
Und jetzt auf einmal ist kein Diaphragma mehr notwendig und aus irgendeinem Grund passieren die Reaktionen nur an jeweils einer der Elektroden und ich kanns mir absolut nicht erklären.
Oder hab ich das so zu verstehen, dass diese Elektronen ja dann praktisch von der anderen Elektrode gekommen sein müssen, d.h. dass diese dann die Elektronen vom angeschlossenen Stromkabel bezogen haben muss und sie dann weitergeleitet hat?
Nur dann frage ich mich, warum sie die Elektronen überhaupt weitergeleitet hat, immerhin ist die Lösung doch nicht getrennt, d.h. dass die oxidierbaren H3O+-Ionen doch praktisch überall sein könnten, von daher hätte die Reaktion doch dann genauso gut an direkt an der Elektrode stattfinden können Oo...

Naja, mal weiter mit dem Versuch:
Bei der zweiten Reaktionsgleichung komm ich nicht so richtig weiter. Ich kann die Reaktion zwar nach einigem Durchdenken nachvollziehen (also was da passiert ist), aber ich wäre da so niemals drauf gekommen.
Genau genommen müsste man ja die Gleichungen oben umdrehen, da die Oxidation ja vor der Reduktion stattfinden muss, schließlich müssen ja erstmal die Elektronen zur Verfügung stehen, mit denen die H3O+-Ionen reduziert werden sollen (nur widerspreche ich mir da gerade nicht selbst, schließlich hab ich oben doch behauptet, dass die Elektronen für die Reduktion der H3O+-Ionen aus dem Stromkabel kommen...?).
Das heißt also, dass dieser Zerfall von 6H2O zuerst passieren muss, nur weswegen zerfällt denn das Wasser einfach mal so in O2, H3O+ und e-?
Bisher wars doch bei den galvanischen Elementen immer so, dass man eben über die Edelkeit der Metalle argumentieren konnte, d.h. z.B. bei dem Kupfer-Zink-Element ist das Zn nur deswegen zu Zn2+ und 2e- oxidiert, weil es eben ein unedleres Metall ist, weswegen es "lieber" als Kupfer unter Elektronenabgabe zu positiv geladenen Ionen zerfällt.
Nur hier ist ja jetzt alles anders. Über die Edelkeit der Metalle kann man ja nicht argumentieren, da weder die Kohle-Elektroden noch Wasser ein Metall darstellen, also fällt doch praktisch die gesamte Argumentation flach oder etwa nicht?
Wir haben in der Stunde da irgendeine Anmerkung mit "Formalladung" oder so gemacht. Soll heißen, dass man dem elektronegativeren Partner einer Verbindung alle Elektronen zuordnet, d.h. das wäre bei H2O ja das O und das hätte somit also 8 statt 6 Elektronen und wäre "formal gesehen" 2-fach negativ geladen. Nur inwiefern soll mir das jetzt bitte diese Reaktion des Wassers erklären?

Diese zusammenfassende Reaktion ist natürlich soweit klar, da kann man "wegkürzen" und dann erkennt man, dass Wasser offenbar zu Wasserstoff und Sauerstoff zerfallen kann.
Wo es jetzt aber wieder hakt, ist diese Bezeichnung der Reaktionspfeile. Also ich verstehe gerade einfach nicht, was dieses "Elektrolyse" und "Brennstoffzelle" da soll und wie ich das auf unseren Versuch da zu interpretieren habe.

Beziehungsweise, was soweit klar ist:
Der erste Teil des Versuchs, also dieses Hinzufügen von Strom wird wohl die Elektrolyse gewesen sein und das ist ja ein erzwungener Vorgang, da man dem System ja praktisch Energie reindrückt, die es eigentlich gar nicht haben will (also man lädt diese Zelle praktisch wie einen Akku auf).
Der zweite Teil beschreibt ja dann durch das Drehen dieses Rädchens den Verbrauch dieser Energie, d.h. die Zelle wird wie eine Batterie benutzt, um irgendeinen Motor oder was auch immer hinter dieser Scheibe steckt, anzutreiben (d.h. das System will die ganze überschüssige Energie loswerden, um wieder in einen energieärmeren ergo stabileren Zustand zu kommen).

Nur was da jetzt im Detail abläuft, kann ich zu großen Teilen einfach nicht nachvollziehen, mit den mageren Informationen, die wir dazu aufgeschrieben haben (unser Buch ist da auch keine große Hilfe, da dort alles nochmal komplett anders aussieht...).

Kannst du da irgendwie ein bissl Licht ins Dunkel bringen, ich bin so langsam echt am Verzweifeln :/ ...
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Alt 04.11.2007, 15:20   #3
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Standard AW: Fragen an die Naturwissenschaften

Arg bin ich wütend. Ich bin gerade zu Besuch bei meinen Eltern und ich hatte gerade einen riesigen Beitrag hier am PC meines Vaters geschrieben und dann ist dieser Rechner hier eingefroren.

Nun gut, also versuche ich es nochmal.
Irgendwas bei dem Versuch habe ich nicht verstanden, denn man kann keinen Strom erzeugen, indem man 2 Kohleelektroden in Schwefelsäure taucht. Da muss noch irgendwas anderes gewesen sein.

Wasser zerfällt ja, wie du schon bemerkt hast, nämlich nicht spontan in Wassterstoff und Sauerstoff. Genau genommen tut es das schon, allerdings mit einer Gleichgewichtskonstanten, die sehr zugunsten des Wassers steht.
Die Natur versucht ja immer Energieminima zu erreichen und Wasser ist sehr energiearm. Soll heissen, man muss Energie reinstecken, um es wieder in die Bestandteile zu trennen.
Und bei der Elektrolyse wird ja genau das gemacht. Wenn an die Elektroden eine Spannung angelegt wird, ist ein Potential vorhanden. Das führt dazu, dass sich die positiven H3O+ Ionen zur Kathode bewegen und die negativen OH- Ionen bewegen sich zur Anode.
(Merksatz: Kationen gehen zur Kathode, Anionen zur Anode).

Dieser Prozess verläuft so nicht freiwillig, man muss Energie reinstecken. In diesem Falle elektrische Energie.
Das erklärt halt die Richtung der Reaktionspfeile. Allerdings ist mir hier in diesem Beispiel die Brennstoffzelle nicht klar, da muss wie schon gesagt, doch irgendwas noch anders gewesen sein.

Irgendwie hab ich jetzt etwas dn Faden verloren. Was genau war nochmal deine Frage? Oder was genau ist jetzt eigentlich unklar? (Also mir der Teil mit der Brennstoffzelle in diesem Beispiel. Denn es muss dann ja ein Vorgang freiwillig ablaufen. Genau wie du das mit dem galvanischen Element beschrieben hast. da wird dann beispielsweise ein Metall oxidiert. Aber Schwefelsäure bleibt Schwefelsäure).

Geändert von O-bake (04.11.2007 um 15:22 Uhr)
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Alt 04.11.2007, 15:34   #4
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Standard AW: Fragen an die Naturwissenschaften

Ja genau das versteh ich ja auch nicht.
Ich habe wirklich sämtliche Informationen, die wir in der letzten Stunde aufgeschrieben haben, in diesen Text gepackt und die Reaktionsgleichung sieht wirklich so aus, dass 6H2O offenbar einfach zu diesen neuen Stoffen "zerfallen".

Den Versuch hab ich auch genau so beschrieben, wie wir ihn gemacht haben. 2 Kohle-Elektroden in verdünnte Schwefelsäure, oben in die Elektroden haben wir dann 2 Kabel gestöpselt, die mit der Steckdose unterm Chemie-Tisch verbunden sind und so dann Strom ins System geführt (also Energie).
Das haben wir so ne halbe Minute oder so gemacht und diesen Bläschen zugeschaut und dann die Kabel ausgestöpselt und stattdessen diese Scheibe reingesteckt, die durch einen kleinen Motor betrieben wird und sich gedreht hat.
Mehr haben wir echt nicht gemacht...


Ich hab nochmal drüber nachgedacht und habe mal versucht, es mir so zu erklären:

Erstmal schwimmen in dieser Lösung H3O+ Ionen, H2O-Moleküle und dann noch HSO4- (Hydrogensulfat-Ionen).
Durch dieses Hinzufügen von Strom, also von Elektronen läuft die erste Reaktion ab und H3O+ reduziert zu H2 und H2O.
Was genau mit dem H2O dann passiert, kann ich mir absolut nicht erklären, aber es zerfällt dann aus irgendeinem Grund zu O2, H3O+ und e-.
D.h. man hat danach dann also in der Lösung die Bestandteile, die auf der rechten Seite der Gleichungen stehen.
Wenn man jetzt den Strom (also die Kabel) rausnimmt und diese Scheibe anschließt, hat man ja diese ganzen Reaktionsprodukte da, die nur durch eine erzwungene Reaktion (d.h. unter Zugabe bestimmter Energiemengen) entstehen konnten.
Diese Produkte wollen natürlich allesamt so schnell wie möglich wieder in ihren Ursprungszustand zurückkommen, da dieser energieärmer also stabiler ist.
D.h. die Reaktionen laufen jetzt alle wieder rückwärts ab, also findet praktisch die dritte Gleichung statt. Aus H2 und O2 entsteht H2O und zusätzlich wird natürlich diese ganze Energie, die man für die erzwungenen Reaktionen aufbringen musste, freigesetzt und um genau diese Energie wird es wohl in der Brennstoffzelle gehen...

Nur hab ich damit immer noch nicht verstanden, weswegen das H2 nur an einer der Elektroden entgast und wie man darauf kommt, welche der Elektroden jetzt Kathode und welche Anode ist.
Was genau da jetzt bei der zweiten Reaktion mit dem Wasser passiert, ist mir auch noch schleierhaft und was dieses Zeug mit Formalladung zu bedeuten hat, kann ich mir auch nicht erklären.

Stimmt denn überhaupt das, was ich da so vor mir hergelabert hab? ^^
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Alt 04.11.2007, 16:08   #5
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Standard AW: Fragen an die Naturwissenschaften

Ja, prinzipiell stimmt das schon. Also die Sache mit der Brennnstoffzelle überrascht mich schon. Denn bei der Elektrolyse entstehen ja Gase, die entweichen (das Blubbern). Sie sind somit nicht mehr vorhanden für die Rückreaktion.
Allerdings wirdes wohl so sein, dass Gasbläschen an den Elektroden haften, um die Rückreaktion zu ermöglichen. Wahrscheinlich wird sich dieser Motor dannn nicht sehr lange drehen.

So, nun nochmal zu den Elektroden und Ionen. Wenn man eine Spannung anlegt, ist eine Elektrode positiv, die andere negativ geladen.
Das H3O+ wandert also zur negativ geladenen Elektrode. Ist doch klar, ungleichnamige Ldungen ziehen sich an, gleichnamige stoßen sich ab. Es wird also nicht passieren, dass das H3O+ Ion zur positiven Elektrode wandert.
An der negativen Elektrode angekommen, erhalten die Ionen Elektronen und Wasserstoff kann sich bilden.
Um ausgeglichen zu sein, müssen an der positiven Elektrode Elektronen abgegeben werden. Das wird wohl über das HSO4(-) oder SO4(-) Ion geschehen. Wenn der Sauerstoff seine Elektronen abgegeben hat, dann ist er wiederum elementar als Gas vorhanden.

Daher zerfällt nämlich nicht ein neutrales Wassermolekül zu O2 und H3O+ und einem Elektron, wie du es beschrieben hast. Zu den Elektroden wandern natürlich nur Ionen. Das elektrische Feld hat auf neutrale Moleküle keinen Einfluss. Unter welchem Mechanismus das Sauerstoffatom aus dem Hydrogensulfat- oder dem Sulfat- Ion nun seine Elektronen abgibt, soll einfach mal keine Rolle spielen.

Habt ihr denn eigentlich schonmal über Oxidationszahlen geredet? Das sollte diesen Formalladungen entsprechen. In Wasser hat der Wasserstoff die Oxidationszahl +I, der Sauerstoff -II.
Daran wird dann klar, wer Elektronen aufnehmen und wer abgeben kann. Der Sauerstoff kann seine 2 Elektronen abgeben, Wasserstoff eines aufnehmen (In welcher Verbindung das nun geschieht, ist unterm Strich hier egal, daher der Begriff "Formal"ladung).
Wasserstoff kommt meistens in der Oxidationsstufe +I vor und Sauerstoff auch meistens in -II. Bei anderen Atomen ist das oftmals nicht so klar.

Geändert von O-bake (04.11.2007 um 16:27 Uhr)
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Alt 04.11.2007, 16:20   #6
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Standard AW: Fragen an die Naturwissenschaften

Diese römischen Zahlen haben wir benutzt, nur nicht erklärt...

Also mit dem Anziehen gegenseitiger Ladungen ists auf alle Fälle klarer geworden, nur wieso ist denn eine Elektrode positiv geladen? Ich mein, die eine Elektrode wird mit Elektronen aus dem Stromkabel vollgepumpt und wird negativ geladen, nur weshalb ist die andere dann automatisch positiv?

Ah, und kanns sein, dass du dich bei deiner Formulierung ein bissl vertan hast? Wasserstoff entsteht doch da, wo dem H3O+ Elektronen gegeben werden und da diese Elektronen doch von einer Elektrode kommen, muss das doch die negative und nicht die positive Elektrode sein.

Ich hab btw. noch ne Randnotiz entdeckt, wo wir irgendwas von Anhaften von H2-Molekülen geschrieben haben. Offenbar bleiben tatsächlich ein paar H2 an der Elektrode hängen.
Und diese Scheibe hat sich auch nicht allzu lange gedreht, aber eben eine zeitlang...

Was genau jetzt mit dem Wasser passiert ist und inwiefern das HSO4- da ne Rolle gespielt hat, weiß ich nicht, wir haben das HSO4- nämlich als unbedeutenden unreaktiven Stoff bei dieser Reaktion abgestempelt.
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Alt 04.11.2007, 16:58   #7
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Standard AW: Fragen an die Naturwissenschaften

So hab mal ne Frage, ich soll nen Referat über Aromate machen, mit ein bischen von allem, aber ich weiß noch nicht so genau wo ich anfangen soll und Google spuckt bei Aromaten kaum wirklich gute sachen aus.

Man sollte dazu sagen das wir im unterricht auch schon mit der Substitutionsreaktion von Aromaten angefangen haben.

Kentn einer von euch noch gute Seiten im Inet oder hat Vorschläge wo ich anfangen kann.
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Alt 04.11.2007, 17:52   #8
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Standard AW: Fragen an die Naturwissenschaften

Huch, ja ich hatte mich da tatsächlich mit den Ladungen verhaspelt.
Ok, dann scheint das ja erstmal geklärt zu sein.
Bei Ladungen ist es halt so, dass sie sich in einem elektrischen Feld ausrichten. Das geht in Lösung auch besonders gut, da sie ja dort frei beweglich sind.

Die Schwefelsäure habt ihr übrigens dazugegeben, um das Wasser leitfähig zu machen (neutrales Wasser enthält ja kaum Ionen -> Autoprotolyse) und daher bietet sich eine Säure an.

Die Sache mit der Spannung ist auch recht simpel. Spannung bedeutet, dass eine Potentialdifferenz vorliegt. Und zwar zwischen dem Teil, der Elektronen aufnimmt und dem, der Elektronen abgibt. Je nachdem wie sehr der eine Teil bestrebt ist, die Elektronen aufzunehmen und wie sehr der andere Teil bestrebt ist, seine Elektronen abzugeben, ergibt sich die Spannung.
Deswegen haben Batterien auch immer konkrete Spannungen und mann kann sie nicht beliebig herstellen. Denn die Menge von Substanz spielt keine Rolle, sondern eben nur die Differenz zwischen Abgabe und Aufnahme.

So, zu den Oxidationszahlen und den Aromaten schreibe ich heute Abend noch was, bin gerade etwas kurz angebunden.
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Alt 07.11.2007, 21:42   #9
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Standard AW: Fragen an die Naturwissenschaften

So mein Lehrer hat mich heute drauf gebraht das ich mich auf Nitrobenzol und die derivate konzentrier, dabei nochma mesomerie effekt wieder hole und die Anilin synthese als Derivat

Dazu noch etwas über die Kerr-Zelle

Aber ich finde bei google absolut keine gescheite Seite die mal ein paar gute Infos hat
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Alt 07.11.2007, 21:53   #10
 
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Standard AW: Fragen an die Naturwissenschaften

Hab auch mal eine Frage: Wir hatten vor langer Zeit (wegen den Ferien usw.) mal Chemie, das Thema war der Aufbau von Atomen. Also Kern und Hülle. Da gab es auch ein Experiment, indem jemand testen wollte, ob die Strahlung von Radium durch verschiedene Stoffe geht. Also reflektiert werden die Strahlen doch, wenn sie auf die Kerne treffen, oder? Bei Blei kommt ja (fast?) keine Strahlung mehr durch, bei Gold aber schon. Was ist der große entscheidende Unterschied zwischen den beiden Stoffen? Weil wenn ich die mir so im Periodensystem anschaue, erkenne ich keine großen Unterschiede.
Ich hoffe da kann mir jemand helfen.
(Wenn nicht frag ich nächstes mal einfach)
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Alt 07.11.2007, 21:56   #11
 
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Standard AW: Fragen an die Naturwissenschaften

Ich meine es liegt daran das Blei eine ziemlich hohe Dichte hat.
Lass mich aber gern verbessern

Geändert von asdsghdfhh (07.11.2007 um 21:58 Uhr)
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Alt 07.11.2007, 22:04   #12
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Standard AW: Fragen an die Naturwissenschaften

An der Dichte liegts net. Da Gold eine höhere Dichte hat als Blei.

Aber lies dir mal bei Wikipedia den Artikel zu dem Rutherfordschen Atommodel durch, dann verstehste die Frage von Beagle
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Alt 07.11.2007, 22:07   #13
 
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asdsghdfhh hat die Renommee-Anzeige deaktiviert

Standard AW: Fragen an die Naturwissenschaften

Kenn ich hatten wir in der Schule, war irgendwas mit Abstoßung der Strahlen durch Protonen im Kern. Wieviel bei der Goldplatte durchkommt und wieviel abgestoßen wird.
Woran liegts dann ?

Edit: Danke O-Bake

Geändert von asdsghdfhh (07.11.2007 um 22:09 Uhr)
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Alt 07.11.2007, 22:07   #14
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Standard AW: Fragen an die Naturwissenschaften

Den Versuch den du meinst, ist der "Rutherfordsche Streuversuch".
Der führte etwa um 1910 dazu, dass sich die Kern-Hülle Vorstellung durchsetzte. Bzw. die Tatsache, dass Atome einen winzigen Kern im Vergleich zum Gesamtvolumen (also dem Durchmesser der Elektronenhülle) haben.

Du verwechselst bei dr Abschirmung gerade zwei Sachen. erstmal ist es tendentiell richtig, dass ein größerer Atomkern (also höhere Ordnungszahl) besser diese Strahlung abschirmt (bei Rutherford war es alpha-Strahlung), da die Materie dichter wird.

Blei und Gold sind etwa gleich durchlässig für solche Strahlung, bzw. gleich gut geeignet, um vor dieser zu schützen (Gold wohl sogar noch besser).
Rutherford hat in seinem Versuch eine Goldfolie benutzt, durch die tatsächlich die meisten Strahlen durchdrangen.
Das liegt aber einzig und allein daran, dass man Gold so dünn auswalzen kann (Blattgold), bis es nur noch wenige tausend Atome dick ist (1000-5000 Atomlagen).
Und das geht mit Blei zum Beispiel nicht. Blei ist spröde und mit einer dicken Bleiplatte hätte der Versuch nicht mehr funktioniert.

Und Blei verwendet man natürlich deswegen so häufig in Bleischürzen oder anderer Schutzkleidung, die vor Strahlung schutzen soll, weil es wesentlich preiswerter als Gold ist. Du könntest dir beim nächsten Röntgen aber genauso gut eine Goldschürze umhängen.

Geändert von O-bake (07.11.2007 um 22:09 Uhr)
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Alt 07.11.2007, 22:44   #15
 
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Kang00 hat die Renommee-Anzeige deaktiviert

Standard AW: Fragen an die Naturwissenschaften

Ich hätte da auch mal eine "philosophisch-naturwissenschaftliche" Frage. Und zwar man lernt ja in Naturwissenschaften so einiges. Reaktionen von Stoffen, Stoffwechsel, blablabla. Im Moment sind wir bei Elektronen, die ja alle möglichen Vorgänge erklären können (Redoxreaktionen zum Beispiel).

Dabei kam in mir die Frage nach dem "Warum?" auf. Ich weiß nicht, ich bin naturwissenschaftlich nicht besonders begabt, vielleicht liegt es an meiner philosophisch-soziologischen Ader, dass ich diese Frage nicht loswerde, aber warum mach die Elektronen/Atome so etwas?
Wenn ich das in Chemie frage, höre ich meistens die Antwort, dass das entweder zu kompliziert sei, die Frage hier nicht hingehöre oder "Das ist halt so.". Das ist aber nicht wirklich befriedigend. Ich meine, ich weiß, dass es Ladungen gibt und dass die Elektronen dahingezogen werden und so weiter und so fort. Aber es muss doch einen Grund geben, warum das so ist?
Ich meine wenn ich jetzt was esse, kann ich das damit begründen, dass ich Hunger habe. So, das ist ein Grund. Wenn mir jetzt aber jemand sagt, dass negativ geladene Elektronen immer zum positiven Pol fliegen, höre ich "das ist halt so".

Ich habe das dann selbst mal ausgesponnen und mir überlegt, dass vielleicht sogar so kleine Teilchen wie Elektronen und co aus eigenem Interesse handeln. Beispiel: Elektronenpaarbindungen. Sagen wir mal Sauerstoff, liegt ja molekular vor. Beiden Atomen fehlen zwei Atome um eine Edelgaskonfiguration zu erreichen (da, schon wieder, warum wollen sie das überhaupt? Soweit ich weiß, damit das Atom stabil ist, aber wieso ist das so, den Atomen könnte das doch egal sein!).
So, kommen jetzt zwei Elektronen daher, pfeift das eine Atom auf die Paarbindung und nimmt beide freien Elektronen für sich. Das andere muss selbst sehen wie es klar kommt (das sehe ich doch richtig, oder?). Hm. Aber das kann doch nicht im Interesse der "Natur" (da isses wieder, was ist Natur? Ein in sich geregelter Organismus, der aus eigenem Interesse handelt?) liegen, oder?

Ist schwer zu erklären und basiert auf vier Jahren Chemieunterricht, daher auch so banale Beispiele, aber das beschäftigt mich halt.
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Geändert von Kang00 (07.11.2007 um 22:45 Uhr)
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Alt 07.11.2007, 23:00   #16
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Standard AW: Fragen an die Naturwissenschaften

Ähm kang00 genau mit DIESER Frage Warum sind die Dinge so wie sie sind beschäftigt sich die Naturwissenschaft.

Aber wenn man wissen will warum O2 einen Winkel von 109,5° hat braucht man das Kugelwolken Atommodel. Aber ohne das rutherford und Bohrsche Atommodel auf das es aufbaut versteht man das Kugelwolkenmodel nicht. Genauso ist es mit den anderen Dingen ohne Grundlagen versteht man sie nicht, deswegen werden deine Lehrer sagen "es ist halt so"

Aber die Edelgas Form ist die stabilste weil sie keine freien Elektronenpaare hat die reagieren könnten, deswegen sind Edelgase auch nicht oder nur sehr schwer reaktiv und wenn etwas nicht reagiert und sich verändert ist es nunmal stabil. Was O2 angeht so hat es wenn es Molekular vorliegt voll besetzte äußere Elektronen paare(kugelwolkenmodell)
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Alt 07.11.2007, 23:19   #17
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Standard AW: Fragen an die Naturwissenschaften

Ich habe die Antworten "Das ist zu kompliziert" oder "Das nehmen wir jetzt mal so hin" auch immer gehasst.
Aber in diesem Falle ist es der erste Fall. Diese Frage ist trivial nicht zu beantworten.

Es handelt sich dabei um ein quantenmechanisches Problem, für das es keine analoge Erklärung zu unserer Umwelt gibt.
Die Vorstellung die Bohr von den Atomen hatte, negative Elektronen bewegen sich auf Kreisbahnen um den Kern wie die Planeten um die Sonne, ist schlichtweg falsch und nicht tragbar.
Man kann sich von quantenmechanischen Problemen keine Vorstellungen aus unserer Realität machen, unsere Vorstellung versagt dort schlicht und einfach.

Die Orbitale, also die relativen Aufenthaltswahrscheinlichkeiten der Elektronen in Kernnähe, sind Wellenfunktionen (Lösungen der Schrödingergleichung).
Auch ich kann mir das nicht vorstellen, aber ich musste das während meines Studiums mal durchrechnen, dann habe ich eingesehen, dass es mathematisch richtig ist und habe die Lösung somit aktzeptiert.

Wenn sich eine Bindung bildet, dann bilden sich Molekülorbitale, die wiederum Linearkombinationen der Atomorbitale sind "Orbitalüberlappung".

Man kann das alles durchrechnen, aber eine "bildliche" Erklärung für die Frage "warum" das so ist, kann nicht gegeben werden.

Ich muss dich hier leider enttäuschen und sagen, dass es einerseits nicht wirklich zu verstehen ist, weshalb es so ist und dir nur ein langer mathematischer Weg bliebe, um das zu aktzeptieren.
Andererseits gibt es auch kein klassisches Pendant zu diesem quantenmechanischen Problem und deine Vorstellung, so philosophisch sie auch sein mag, ist eine Vorstellung aus unserer klassischen Realität.

Wenn also Lehrer sagen, dass man diese Sache hier einfach "hinnehmen" muss, dann haben sie in diesem Falle mal recht

Geändert von O-bake (07.11.2007 um 23:22 Uhr)
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Alt 08.11.2007, 07:05   #18
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Standard AW: Fragen an die Naturwissenschaften

Moin, kann mir jemand mal bitte

+/- M-Effekte und
+/- I-Effekte an handt von Beispielen erklären, oder nen Link geben

Das Material von unserem Lehrer ist für mich hier mal nicht so der Hit.
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Alt 08.11.2007, 13:27   #19
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Standard AW: Fragen an die Naturwissenschaften

Diese beiden Effekte sind elektronische Effekte, die Gruppen auf ein Molekül ausüben.
Da der M-Effekt (also mesomerer Effekt) ein mesomeres System voraussetzt, nehmen wir einfach mal Benzol als Bezugsmolekül:

Substituenten mit einem +M-Effekt können Elektronen dem mesomeren System "beisteuern". Sie haben also ein freies Elektronenpaar, so zum Beispiel der Sauerstoff aus der -OH Gruppe.
Hat man mit -OH substituiertes Benzol (Phenol), so kann ein Valenzelektron des Sauerstoffs zum Ring hin "umklappen" und hat somit Elektronen zum mesomeren System beigesteuert.
Noch besser klappt das, wenn Phenol sein Proton abgibt. Und das gibt es sogar sehr leicht ab, weil die negative Ladung über das mesomere System "verteilt" werden kann, was günstig ist.
Ein solches System ist jetzt natürlich begünstigt für einen elektrophilen Angriff...

Der -M-Effekt macht genau das Gegenteil, er "holt" sich Elektronen aus dem mesomeren System heraus, so zum Beispiel die Nitrogruppe -NO2
Am besten kann man sich das durch Aufmalen der Grenzformel klar machen.
Man muss sich nur bewusst sein, dass diese Grenzformel nicht der Realität entsprechen. Sie sollen lediglich die Elektronendichteverteilung verdeutlichen.
Werden Elektronen in das System "gepumpt", dann erhöht sich die Elektronendichte im System und umgekehrt. Die pi-Elektronen in so einem mesomeren System sind delokalisiert, dass heisst, man kann ihnen keinen Ort mehr zuordnen (die Grenzformeln lassen das so erscheinen, aber die Wahrheit liegt zwischen der Summe der Grenzformeln), deswegen stellt man solche delokalisierten Elektronen ja auch oft als gepunktete Linien dar, um zu verdeutlichen dass sie sich eben sowohl hier als auch dort aufhalten können.

So, die Aufenthaltswahrscheinlichkeit der Elektronen ist aber nicht überall gleich und das lässt sich gut mit dem induktiven Effekt verdeutlichen (I-Effekt).
Hat man einen induktiv ziehenden Substituenten (-I-Effekt), zum Beispiel Fluor am Benzolring, dann halten sich die Elektronen dort mit höherer Wahrscheinlichkeit auf. Denn Fluor ist stark elektronenziehend (hohe Elektronegativität).
Stellt man sich die pi-Elektronen im reinen Benzol mal als Wolke vor, dann wäre sie überall gleich dicht. Am Fluorbenzol wäre die Wolke überall etwas ausgedünnter und würde in der Nähe des Fluors immer dichter werden.
Das mesomere System hat also an Elektronendichte verloren, vor allem an den vom -I-Substituenten entfernten Bereichen.

Beim +I-Effekt geschieht wieder das Gegenteil, er ist elektropositiver als der Benzolring und der Benzolring selbst ist der elektronenziehende Teil. Die Dichte der pi-Elektronen wird also Erhöht, indem sie am +I-Substituenten erniedrigt wird.


Weniger leicht abzuschätzen wird die Sache, wenn ein Substituent über beide Effekte verfügt, vor allem wenn sie einander entgegengerichtet sind.
Das ist beim Phenol der Fall. Freie Elektronenpaare des Sauerstoffs nehmen an der Mesomerie Teil, allerdings ist Sauerstoff stark elektronenziehend.
Generell kann man aber sagen, dass beim Phenol (besonders beim deprotonierten) die Elektronendichte im Ring höher ist als im Benzol.
Auch interessant sind Substituenten, die über beide Effekte in gleicher Richtung verfügen, so die Nitrogruppe. Ein Nitrobenzol ist sehr elektronenarm und somit zum Beispiel gut für nucleophile Angriffe geeignet.

Bei solcher Chemie ist es immer sinnvoll sich die Verbindungen aufzumalen, denn wenn man sich die Summe aller Grenformeln ansieht, kann man erkennen, wohin die Tendenz zeigt. Generell sind hier Abbildungen immer hilfreich für das Verständnis.
Spezielle Links habe ich jetzt leider nicht parat.
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Alt 08.11.2007, 19:37   #20
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Ah danke
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