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Alt 27.08.2011, 22:50   #101
Bob männlich
 
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Standard AW: Haben Tiere Gefühle ?

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Alt 27.08.2011, 22:57   #102
 
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Standard AW: Haben Tiere Gefühle ?

Beam02: Wieso gleitest Du eigentlich immer in Extreme? Ich habe nicht gesagt, daß es schlecht ist, daß sich der Mensch in der Natur zurechtfindet (!) und gewisse Dinge der Natur für sich nützt. Ich mag es nur nicht, wenn er sich ÜBER die Natur stellt, was bisweilen vorkommt, das mußt wahrscheinlich sogar Du zugeben. Und wenn er sich als eine Art Gott aufspielt, ohne an mögliche Folgen zu denken.
Es gibt auch solche und solche Vegetarier und Veganer: Die ganz "krassen" sind sogar gegen jegliche Art von Tierhaltung. Es sollte klar sein, daß ich nicht zu denen gehöre, die so denken.

Ich weiß jetzt auch nicht, warum man aus allem immer eine Philosophie machen muß (und das ist genau das, was ich vorhin meinte): Es gibt nun mal Menschen, die haben Tieren gegenüber Respekt und die sind der Meinung, daß Tiere dasselbe Recht auf ein würdiges Leben haben sollten wie der Mensch. Könntest Du beim Thema bleiben und mir erklären, was daran falsch sein soll?

Das Zusammenleben von Vegetarier / Veganer und Fleischesser ist nur durch gegenseitigen Respekt und Toleranz möglich. Mein Mann ist Fleischesser und hat mich schon als Vegetarier kennen gelernt. Unser Zusammenleben funktioniert wunderbar, weil keiner den anderen belehrt bzw. bekehrt. Was ich mir in Diskussionen wie diesen wünsche, sind auch Toleranz und Akzeptanz. Jeder hat seine eigene Philosophie. Es geht nicht darum, wer Recht hat, sondern darum, daß man einen Diskurs führen kann, ohne belehrend zu werden (sprich hochnäsig und arrogant zu wirken).

Und ich habe nirgends gesagt, daß alle (!) Vegetarier / Veganer eine andere Lebensanschauung haben, sondern daß es die meisten haben. Vielleicht sollte ich in Zukunft die einzelnen Wörter betont hervorheben und immer darauf achten, daß ich niemals vergesse, ein "oft/meistens/viele" dazwischen zu schreiben. Denn das ist ein Unterschied. Selbstverständlich gibt es auch solche, denen totes Tier einfach nicht schmeckt. Ich habe gesagt, es gibt VIELE von ihnen, die haben einfach ein anderes Verhältnis bzw. eine ganz andere Bindung zu Tieren als der Otto-Normalverbraucher. Das beobachte ich persönlich immer wieder. Das Tier hat oftmals einen viel höheren Stellenwert als beim Otto-Normalverbraucher (und das bezeichne ich als andere Weltanschauung/andere Lebenseinstellung whatever). Oder was glaubst Du, sind sonst die Beweggründe, warum man seinen Speiseplan dermaßen aus freiem Willen "umgestaltet"? Warum man sich bewusst dagegen entscheidet, Fleisch zu essen? Meistens ist es schlicht und einfach die Liebe zum Tier, die Achtung vor diesem und die Meinung, daß auch ein Tier eine Würde besitzt. Glaub mir, von diesem Standpunkt aus ist es bis zum Vegetarismus / Veganismus echt nur noch ein gaaaanz kleiner Schritt. Und ich würd mal behaupten, daß die wenigsten Vegetarier und Veganer nicht in Tränen ausbrechen, wenn sie Bilder von Massentierhaltungen und -mißhandlungen sehen. Sie sind meistens emotional stärker betroffen, wenn es um Tiere geht. Nicht alle, aber sehr viele. Und das hat noch nicht mal was mit Moral zutun, sondern einfach mit Gefühlen. Gefühlen wie z.B. Mitleid und die Fähigkeit, sich in Tiere einfühlen zu können.

Der Standpunkt: "Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem andren zu" ist für viele Vegetarier nicht nur auf den Menschen bezogen.

Natürlich gibt es immer und überall Ausnahmen. Es gibt vielleicht auch Allergien gegen Fleisch. Aber wenn wir anfangen, über Ausnahmen zu reden, können wir's gleich ganz sein lassen. Das artet hier sonst in Haarspaltereien aus.

In meinem persönlichen (!) Umfeld ist mir schon häufig aufgefallen (und ich kenne sowohl Vegetarier als auch Fleischesser), daß sich viele Vegetarier, die ich kenne, für den Tierschutz interessieren und einige sich auch für Tierrechte einsetzen. Viele reagieren bei Tiermißhandlungen (z.B. gerade durch die Massentierhaltung) jeglicher Art emotional und betroffen und wollen dies nicht als "notwendiges Übel, weil der Mensch nun mal die herrschende Spezies auf diesem Planeten ist", akzeptieren. Das Tier ist nämlich für sehr viele Vegetarier (NICHT FÜR ALLE, um es nochmal zu betonen) nicht einfach ein Nutztier, etwas Seelenloses, das man essen kann, sondern ein Wesen mit Seele, das Individualität und eien Würde besitzt. Aus diesem Grund können viele Vegetarier auch keine Tiere essen. Und vielleicht können und wollen auch aus diesen Gründen viele Vegetarier / Veganer NICHT so nüchtern über die Welt reden, wie Du es kannst.

So. Das war jetzt meine persönliche Sicht der Dinge. Ich habe meine Erfahrungen und Gedanken aufgschrieben, die keine (!) Allgemeingültigkeit besitzen.
Jetzt kannst Du daraus wieder eine philosophische Grundsatzdebatte machen.

Btw: So ein Video, wie Bob es gepostet hat, löst in mir Fremdschämen, Entsetzen und eine unglaubliche Wut aus. Eine so große Wut, daß ich den Typen am Liebsten auch mal über ne Straße kicken würde. Auf sowas reagiere ich sehr, sehr emotional und empfindlich, ob es nun gestellt ist oder nicht. Ich persönlich gehöre zu der Sorte Mensch, die den Menschen nicht als Creme de la Creme empfindet, sondern oftmals das Gefühl hat, sich für seine eigene Spezies in den Boden schämen zu müssen. Vielleicht hat auch gerade diese Empfindung, gekoppelt mit meiner ausgeprägten Tierliebe und der Erziehung meiner Eltern (denen es ganz wichtig war, ihren Kindern einen respekt- und liebevollen Umgang mit Tieren zu vermitteln, wobei unsere Tiere nicht einfach nur Tiere, sondern Familienmitglieder waren), dafür gesorgt, daß ich Vegetarier geworden bin. Ich war schon immer sehr emotional und hab auch ein schlechtes Gewissen, wenn ich eine Schnecke zertrete (weshalb mein Blick wenn's regnet oder geregnet hat immer am Boden klebt).
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... die gleich tot in Ohnmacht fällt.

Geändert von stephy (28.08.2011 um 00:35 Uhr)
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Alt 28.08.2011, 00:27   #103
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Standard AW: Haben Tiere Gefühle ?

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
Beam02: Wieso gleitest Du eigentlich immer in Extreme? Ich habe nicht gesagt, daß es schlecht ist, daß sich der Mensch in der Natur zurechtfindet (!) und gewisse Dinge der Natur für sich nützt. Ich mag es nur nicht, wenn er sich ÜBER die Natur stellt, was bisweilen vorkommt, das mußt wahrscheinlich sogar Du zugeben. Und wenn er sich als eine Art Gott aufspielt, ohne an mögliche Folgen zu denken.
Ganze Landstriche zu planieren und Städte aus dem Boden stampfen hat weder etwas mit dem Zurechtfinden in der Natur noch ihrer Nutzung zu tun. Die Natur zu nutzen würde bedeuten, sich aus Palmenblättern und Bambusstauden eine Hütte zu bauen. Wenn der Mensch hingegen großflächig Wälder abholzt, Flüsse begradigt, künstliche Seen aufstaut, die Landschaft ebnet und riesige Netze von Stollen unter der Erde anlegt, dann stellt er sich über die Natur. Indem er sie nämlich nach seinem Gutdünken formt, ohne Rücksicht auf Verluste. Ohne dieses "Gott spielen" hätte sich die moderne Industriegesellschaft gar nicht entwickeln können. Also ja, der Mensch hat sich seit jeher über die Natur gestellt indem er sich nicht ihr, sondern sie ihm angepasst hat.
Massentierhaltung und das Schlachten von Tieren zum eigenen Verzehr ist dabei nur ein Aspekt von vielen. Dafür dass wir Kraftwerke kühlen und Transportschifffahrt betreiben mussten und müssen bspw. auch massenweise Fische sterben. Wer will, dass für seine Bedürfnisse kein Tier stirbt, der muss schon jeglicher Zivilisation entsagen.


Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
Ich weiß jetzt auch nicht, warum man aus allem immer eine Philosophie machen muß (und das ist genau das, was ich vorhin meinte): Es gibt nun mal Menschen, die haben Tieren gegenüber Respekt und die sind der Meinung, daß Tiere dasselbe Recht auf ein würdiges Leben haben sollten wie der Mensch. Könntest Du beim Thema bleiben und mir erklären, was daran falsch sein soll?
Damit implizierst du dass Fleischverzehrer keinen Respekt gegenüber Tieren haben, und an dem Punkt brauche ich mit dir schon nicht weiterzudiskutieren. Respekt vor Tieren zu haben heißt eben nicht, dass man zum Vegetarier / Veganer werden muss. Außerdem sind Nutztiere immer noch Nutztiere, Haustiere sind Haustiere, und Wildtiere sind Wildtiere. Erstere existieren nur, weil wir das so entschieden haben. Demnach sehe ich kein Problem darin, dass wir auch entscheiden können, zu welchem Zweck wir von ihnen Gebrauch machen. Dass man diese Tiere nicht aus Spaß an der Freude quälen sollte versteht sich in meinen Augen von selbst. Aber man muss nicht zwangsweise zu jedem Tier den gleichen Grad an emotionaler Bindung aufbauen, bei seinen Mitmenschen tut man das ja schließlich auch nicht. Soll heißen ich kann mein Haustier von vorne bis hinten verwöhnen und auch vermenschlichen, deswegen muss ich das aber nicht bei jeder Mastsau tun.

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
Das Zusammenleben von Vegetarier / Veganer und Fleischesser ist nur durch gegenseitigen Respekt und Toleranz möglich. Mein Mann ist Fleischesser und hat mich schon als Vegetarier kennen gelernt. Unser Zusammenleben funktioniert wunderbar, weil keiner den anderen belehrt bzw. bekehrt. Was ich mir in Diskussionen wie diesen wünsche, sind auch Toleranz und Akzeptanz. Jeder hat seine eigene Philosophie. Es geht nicht darum, wer Recht hat, sondern darum, daß man einen Diskurs führen kann, ohne belehrend zu werden (sprich hochnäsig und arrogant zu wirken).
Hat das hier jemand getan? Ich denke nicht.

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
Btw: So ein Video, wie Bob es gepostet hat, löst in mir Fremdschämen, Entsetzen und eine unglaubliche Wut aus. Eine so große Wut, daß ich den Typen am Liebsten auch mal über ne Straße kicken würde. Auf sowas reagiere ich sehr, sehr emotional und empfindlich, ob es nun gestellt ist oder nicht. Ich persönlich gehöre zu der Sorte Mensch, die den Menschen nicht als Creme de la Creme empfindet, sondern oftmals das Gefühl hat, sich für seine eigene Spezies in den Boden schämen zu müssen. Vielleicht hat auch gerade diese Empfindung, gekoppelt mit meiner ausgeprägten Tierliebe und der Erziehung meiner Eltern (denen es ganz wichtig war, ihren Kindern einen respekt- und liebevollen Umgang mit Tieren zu vermitteln), dafür gesorgt, daß ich Vegetarier geworden bin.
Wieder die selbe Implikation. Ich lehne Tiermisshandlungen ebenso ab wie du. In der jüngeren Vergangenheit gab es in einer Nachbargemeinde einen Fall, wo drei Jugendliche mit Stockenten "Fußball gespielt haben", d.h. die wehrlosen Tiere mehrfach über die Straße mit Fußtritten hin- und hergeschossen haben. Glaub mir, dabei ging es mir so wie du das beschrieben hast. Und trotzdem kann ich jeden Tag ohne schlechtes Gewissen Fleisch essen. Auch der tierliebste Mensch kann problemlos Fleischverzehrer sein, ich verstehe einfach dieses überzogen betonte "Ich bin Veganer / Vegetarier weil ich so tierlieb bin" nicht. Warum müssen so viele Veganer/Vegetarier ständig damit hausieren gehen und ihren fleischessenden Mitmenschen damit unterschwellig mitteilen, dass sie ihnen diese Eigenschaft allem Anschein nach absprechen?
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Geändert von Beam02 (28.08.2011 um 00:39 Uhr)
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Alt 28.08.2011, 00:40   #104
 
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Standard AW: Haben Tiere Gefühle ?

Beam02: Du verstehst mich überhaupt nicht. Ich hatte doch vorhin explizit darauf hingewiesen, daß ich keinem Fleischesser den Respekt vor Tieren abspreche.
Ich glaube, der gravierenste Unterschied zwischen Vegetariern/Veganern und Fleischessern ist der, daß die Vegetarier/Veganer Tieren auch eine Würde zusprechen. Sobald man das tut, bekommt man ein Problem damit, sie zu essen.
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Alt 28.08.2011, 00:42   #105
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Standard AW: Haben Tiere Gefühle ?

Scheinbar hab ich dich dann doch genau richtig verstanden. Der Unterschied sei doch deiner Meinung nach, dass Vegetarier/Veganer Tieren eine Würde zusprechen, wodurch man erst dazu wird. Ergo haben Tiere für Fleischverzehrer dann also keine Würde, gell?
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Alt 28.08.2011, 00:47   #106
 
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Standard AW: Haben Tiere Gefühle ?

Oh man. Ich wußte es: Das macht einfach keinen Sinn und immer wieder aufs Neue nehme ich mir vor, mich auf solche Diskussionen nicht einzulassen, weil es Menschenschläge gibt, mit denen man besser nicht diskutiert. Und immer wieder bin ich so doof, und falle doch drauf rein.

Wenn ich einem Tier dieselbe Würde zuspreche wie einem Menschen, dann kann ich persönlich es evtl. nicht mehr essen. Wenn ich keinen klaffenden Unterschied zwischen den Spezies Mensch und den Spezies Tier mache, dann bekomme ich evtl. moralische Bedenken. Wenn ich die bekomme, könnte es evtl. sein, daß ich Vegetarier oder Veganer werde. Je nachdem, was für ein Mensch ich selber bin, wie meine Prioritäten liegen etc.
Ich betone: EVTL. EVTL. EVTL. Es muß nicht so sein, aber es könnte evtl. so sein.

Ich weiß nicht, warum Du offensichtlich partout hören willst, daß Fleischesser die schlechteren Menschen sind bzw. Vegetarier oder Veganer die besseren. Von mir wirst Du das nicht hören, weil ich das nicht so sehe, das nie sagen würde, das auch nicht denke. Herrje, ich bin mit einem Fleischesser verheiratet!

Ich hoffe, ich hab diesmal neben dem "oft/oftmals/vielleicht" auch kein "evtl." oder "möglicherweise" vergessen.

Und natürlich hast Du Recht, daß man nicht immer den gleichen Grad an emotionaler Bindung zu einem Tier aufbaut. Ich denke, auch viele Vegetarier und Veganer machen einen Unterschied zwischen Nutz- und Haustier. Und selbstverständlich kann man auch als tierlieber Mensch Fleischesser sein. Ist doch klar. Das steht alles nicht im Widerspruch zueinander.

Ich hab nur versucht, eine Erklärung dafür zu finden, was genau die Beweggründe sein könnten, warum man sich trotzdem für den Vegetarismus entscheidet. Das war zu keinem Zeitpunkt wertend gemeint. Das waren nur meine persönlichen Überlegungen.
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Geändert von stephy (28.08.2011 um 01:10 Uhr)
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Alt 28.08.2011, 01:11   #107
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Standard AW: Haben Tiere Gefühle ?

Dann artikulier dich in Zukunft doch einfach gleich deutlich, dann können wir diese Diskussionen auch vermeiden. So wie du es in deinem vorletzten Beitrag geschrieben hast war es jedenfalls eindeutig so zu verstehen, wie ich es daraufhin wiedergegeben habe.

Zitat:
Ich glaube, der gravierenste Unterschied zwischen Vegetariern/Veganern und Fleischessern ist der, daß die Vegetarier/Veganer Tieren auch eine Würde zusprechen. Sobald man das tut, bekommt man ein Problem damit, sie zu essen.
gegenüber
Zitat:
Wenn ich einem Tier dieselbe Würde zuspreche wie einem Menschen, dann kann ich persönlich es evtl. nicht mehr essen.
Die Aussagen sind eindeutig nicht inhaltsgleich, aber egal, belassen wir es dabei
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Alt 28.08.2011, 01:14   #108
 
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Standard AW: Haben Tiere Gefühle ?

Ich meinte ja, ich hab ein "evtl." bzw. "möglicherweise" vergessen.
Daraus kannst Du mir jetzt natürlich einen Strick drehen.
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Alt 11.09.2011, 18:25   #109
 
Benutzerbild von Arctic
 
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Standard AW: Haben Tiere Gefühle ?

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
Arctic: Genauso kann man aber auch behaupten, daß der Mensch nur nach seinen Instinkten lebt.
Passt zwar nicht mehr wirklich in die Diskussion, aber das verneine ich auch nicht

Großteils sehe ich das wie Beam.
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Alt 15.09.2011, 01:41   #110
 
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Standard AW: Haben Tiere Gefühle ?

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen

Ich persönlich würde nämlich wirklich von ganzem Herzen lieber sterben, als daß ich meinen Frodo schlachten würde. Und wer ihn schlachten wollen würde, den würd ich dann abschlachten - und essen. Aber mir ist natürlich auch bewußt, daß nicht jeder Mensch eine dermaßen enge Beziehung zu einem Tier (oder einem Haustier) aufbauen kann (wie ich) und das wahrscheinlich als völlig beknackt empfindet.
Du hast also einen Hund, bist aber gleichzeitig Vegetarier und kannst nicht verstehen, warum man Tiere ohne größeren Sinn/Zweck tötet. Diese Kombination findet man recht häufig, dennoch kann ich es nicht verstehen. Der gute Frodo frisst doch auch Fleisch. Gibst du ihm spezielles Tierfutter aus artgerechter Haltung, oder das ganz normale aus dem Supermarkt? Hast du kein schlechtes Gewissen, dass wegen ihm Tiere getötet werden? Natürlich, er muss sich von Fleisch ernähren, aber warum hast du denn überhaupt einen Hund? Er dient nur deinem "Vergnügen", er ist nicht lebensnotwendig für dich - genauso wie Fleisch für die Nichtvegetarier hier. Fleischfresser in der Wildnis dienen ja der Erhaltung des biologischen Gleichgewichts etc., sie haben also durchaus einen höheren Sinn/Zweck. Aber ein Haushund? Wäre es moralisch nicht viel sinnvoller für dich, wenn du dir ein Kaninchen zulegst? Oder wenn du all die Kälbchen und Ferkelchen aufziehen würdest, die dein Frodo so verspeist?

Und das ist jetzt alles absolut ernst gemein. Wie gesagt, die Kombination von Vegetarier und Hund oder Katze als Haustier gibt es oft, aber irgendwie finde ich das dann doch recht inkonsequent.




Zitat:
Zitat von Bob Beitrag anzeigen
Ergibt irgendwie durchaus Sinn, vielleicht rührt mein Veganertum einzig und allein aus meiner (kurzen) Zeit im Schlachthof.

Jedoch ist allein die Möglichkeit einer emotionalen Bindung für mich doch ein starkes Zeichen, dass der Mensch sich seit jeher hauptsächlich von Pflanzen ernährt, soweit dies möglich ist. Würde Fleisch im Vordergrund stehen, gäbe es da diese Hemmschwelle nicht. Oder wir sind einfach nur die klassischen Aasfresser. Ich weiß es nicht.

Trotzdem spricht immer noch viel für eine vegetarische Ernährung, mal ganz abseits von Moral. Neben gesundheitlichen Aspekten schont es vor allem die Umwelt und die Trinkwasservorräte. Und man weiß ja nie, wann die fetten Jahre mal vorbei sind.

Das Problem ist, dass dem Menschen diese Emotionen in der heutigen Gesellschaft anerzogen werden. Mein Opa ist auf dem Land aufgewachsen und bei ihm war es noch ganz normal, dass der Stallhase geschlachtet wurde. Er und seine Geschwister waren damals auch immer dabei und haben mitgeholfen, obwohl sie kaum älter als 10 Jahre waren. Zeig heute mal einem 10 Jährigen, wie ein Hase getötet wird...



Und an alle Vegetarier/Veganer: Was sagt ihr eigentlich zu Tierversuchen ganz allgemein? Achtet ihr bei Kosmetik, Medikamenten etc. darauf, dass entsprechende versuche nicht durchgeführt werden? Wie konsequent zieht ihr das durch? Ich habe mich da mal versucht zu informieren, ist jetzt schon eine Weile her, aber das Ergebnis war, dass alle Produkte in meinem Badezimmer von Firmen sind, die irgendwo was mit Firmen zu tun haben, die Tierversuche in Auftrag geben und die Ergebnisse auch in diese Produkte mit einfließen. Bei Nivea konnte man nicht sicher gehen, ebenso Gilette und elmex. Das sind nur die paar, an die ich mich erinnere. Bei Medikamenten kann man sich noch viel weniger sicher sein.
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Geändert von JoJoxxl (15.09.2011 um 01:47 Uhr)
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Alt 15.09.2011, 02:05   #111
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Zitat:
Zitat von JoJoxxl Beitrag anzeigen
[...]
Du hast also einen Hund, bist aber gleichzeitig Vegetarier und kannst nicht verstehen, warum man Tiere ohne größeren Sinn/Zweck tötet. Diese Kombination findet man recht häufig, dennoch kann ich es nicht verstehen. Der gute Frodo frisst doch auch Fleisch. Gibst du ihm spezielles Tierfutter aus artgerechter Haltung, oder das ganz normale aus dem Supermarkt? Hast du kein schlechtes Gewissen, dass wegen ihm Tiere getötet werden?
[...]
Im Gegensatz zu Katzen können Hunde ohne Mangelerscheinungen vegetarisch ernährt werden.

Zu den Tierversuchen: Tierversuch ist nicht gleich Tierversuch. Einige Firmen gehen da anders mit den Tieren um als andere. Man kann in Versuchen auch viel von Tieren lernen, ohne sie gleich zu quälen ode rumzubringen. Eine Schimpansen-Dame hat beispielsweise schon ihrem Jungen die Haare mit einer Schere gestutzt, Klavier gespielt und ähnliches.
Aber ich weiß, du zielst auf eine andere Richtung Tierversuch. Da es dafür keine Angabepflicht gibt, kann man sich nie ganz sicher sein. Allgemein meide ich vor allem GlaxoSmithKline. Es gibt jedoch einige Hersteller, die bewusst auf Tierversuche verzichten. Deren Produkte (besonders in Sachen Körperhygiene) sind aber richtig teuer, und ich könnte verstehen, wenn das jemand aufgrund des Preises nicht mitmachen will oder kann. Das ist der Preisunterschied einfach höher als bei Lebensmitteln, wo zwischen Massentierhaltung und Bio oftmals nur 20 cent Unterschied liegen.
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Alt 15.09.2011, 02:40   #112
 
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Standard AW: Haben Tiere Gefühle ?

Zitat:
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Zitat:
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Ich persönlich würde nämlich wirklich von ganzem Herzen lieber sterben, als daß ich meinen Frodo schlachten würde. Und wer ihn schlachten wollen würde, den würd ich dann abschlachten - und essen. Aber mir ist natürlich auch bewußt, daß nicht jeder Mensch eine dermaßen enge Beziehung zu einem Tier (oder einem Haustier) aufbauen kann (wie ich) und das wahrscheinlich als völlig beknackt empfindet.
Du hast also einen Hund, bist aber gleichzeitig Vegetarier und kannst nicht verstehen, warum man Tiere ohne größeren Sinn/Zweck tötet. Diese Kombination findet man recht häufig, dennoch kann ich es nicht verstehen. Der gute Frodo frisst doch auch Fleisch. Gibst du ihm spezielles Tierfutter aus artgerechter Haltung, oder das ganz normale aus dem Supermarkt? Hast du kein schlechtes Gewissen, dass wegen ihm Tiere getötet werden? Natürlich, er muss sich von Fleisch ernähren, aber warum hast du denn überhaupt einen Hund? Er dient nur deinem "Vergnügen", er ist nicht lebensnotwendig für dich - genauso wie Fleisch für die Nichtvegetarier hier. Fleischfresser in der Wildnis dienen ja der Erhaltung des biologischen Gleichgewichts etc., sie haben also durchaus einen höheren Sinn/Zweck. Aber ein Haushund? Wäre es moralisch nicht viel sinnvoller für dich, wenn du dir ein Kaninchen zulegst? Oder wenn du all die Kälbchen und Ferkelchen aufziehen würdest, die dein Frodo so verspeist?

Und das ist jetzt alles absolut ernst gemein. Wie gesagt, die Kombination von Vegetarier und Hund oder Katze als Haustier gibt es oft, aber irgendwie finde ich das dann doch recht inkonsequent.
Tja, das liegt vielleicht daran, daß Du davon ausgehst, daß alle Vegetarier/Veganer gleich radikal sein müssen (d.h. im Prinzip gegen jegliche Form der Tierhaltung sein sollten). Dabei geht es um meine persönliche Gaumenfreude, nicht um die eines anderen Lebewesens - und die kann ich selbst bestimmen.
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Geändert von stephy (15.09.2011 um 04:00 Uhr)
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Alt 15.09.2011, 11:08   #113
 
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Standard AW: Haben Tiere Gefühle ?

Ich geh zunächst von gar nichts aus. Ich seh da nur ein moralisches Problem, das mich persönlich stören würde. Bob hat gefragt, warum Menschen überhaupt Fleisch essen, wenn sie selbst doch keine Tiere töten könnten. Jetzt frag ich mich, warum man ein Tier mit Fleisch füttert, obwohl man selbst doch gar keine Tiere töten könnte um an das Fleisch zu kommen. Du verzichtest auf Fleisch, weil du nicht willst, dass Tiere wegen deinem Genuss misshandelt/getötet werden und gleichzeitig lässt du Tiere misshandeln/töten, damit dein Hund, der nur deiner Bespaßung dient, gefüttert werden kann. Ich hab eigentlich einiges an Respekt vor Vegetariern, weil ich es gut finde, dass diese zum Wohle eines anderen Lebewesens auf etwas verzichten. Allerdings scheint sich das bei einigen nur auf die Bereiche in ihrem Leben zu beschränken, in denen es ihnen enorm leicht fällt. Wem kein Fleisch schmeckt, der kann auch leicht darauf verzichten. Manchmal (nicht von dir, sondern ganz allgemein) wird das dann aber so dargestellt, als würde man wirklich was tun und ein großes Opfer zum Wohle der Tiere eingehen und kritisieren deswegen die "Fleischfresser" weil diese nicht bereit sind ein solches Opfer einzugehen. Dabei ist es oft nur ein Verzicht auf etwas, das man ohnehin nicht mag.
Eigentlich bin ich ja auch ein Vegetarier. Ich hab kein fleischfessendes Haustier, weil ich es pervers finde, dass ich zu meiner Bespaßung ein Tier halte, für das andere Tiere sterben müssen. Das ist für mich die selbe Logik, aber niemand betont das extra und niemand kritisiert die Halter von Fleischfressern, dass sie doch auf ihren Fleischfresser verzichten sollten und sich stattdessen nen Pflanzenfresser anschaffen.
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Alt 15.09.2011, 11:14   #114
 
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stephy ist ein Forengottstephy ist ein Forengott
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Standard AW: Haben Tiere Gefühle ?

Also wenn Du zur "Bespaßung" ein Tier halten würdest, ist es es echt gut, daß Du Dir keins hältst. Mein Partner isst auch Fleisch, soll ich mich deshalb von ihm trennen? Freunde zu haben ist auch nicht lebensnotwendig und eine Familie braucht man auch nicht. Alles weg damit! Wahrscheinlich, nach Deiner Logik. Und ich kritisiere keine Fleischesser. Tatsächlich ist es hier eher so, daß Fleischesser mich kritisieren (seit Neuestem werd ich sogar als pervers beschimpft, fragt sich mal, wer da tolerant und wer intolerant ist). Du legst mir da jedenfalls die ganze Zeit Worte in den Mund, die ich nie geäußert habe. Und es ist kein Opfer, kein Fleisch zu essen.
Wäre ich in allen Lebenslagen - wie Du es nennst - konsequent, müßte ich Veganer sein und wäre gegen jegliche Art von Tierhaltung (schon allein aufgrund der Domestizierung). Ich nenne das RADIKAL. Und ich bin kein Weltverbesserer, der anderen auf die Finger kloppt oder in den Teller spuckt. Jeder - auch DU - hat sein eigenes Weltbild und seine eigene Art zu leben. Wenn ich für Dich pervers bin, weil ein Hund Teil meines Leben ist, dann ist das halt so. Ist wahrscheinlich konsequenterweise auch pervers, daß ich mit jemanden zusammen bin, der Fleisch isst. Und jeder hat eine eigene Philosophie, nach der er lebt. Da mosern dann immer die rum, die ihre eigene anderen am liebsten mit dem Holzhammer eintrichtern würden (und das sind auch diejenigen, die selbst davon ausgehen, daß sie sich ja niemals was "zurechtbiegen". HAHA ).
Der Hund ist für mich ein Familienmitglied. Zufälligerweise ein fleischfressendes Familienmitglied aufgrund seiner Tierart. Er dient nicht meiner Bespaßung, das tun doch Kinder auch nicht, oder?
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Geändert von stephy (15.09.2011 um 11:37 Uhr)
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Alt 15.09.2011, 11:45   #115
 
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Standard AW: Haben Tiere Gefühle ?

Ich wohn auf dem Land und hier kann man ohne Katzen gar nicht leben - es sei denn, man will sein Haus mit mehreren Mäuse-Clans teilen:-)


Pflanzenfresser in die Stadtwohnungen? ah ja.....da hab ich doch mal was gesehen;-)

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Alt 15.09.2011, 11:50   #116
 
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Standard AW: Haben Tiere Gefühle ?

Der sieht jetzt aber nicht so aus, als würde ihm das Schaf zur "Bespaßung" dienen!
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Alt 15.09.2011, 11:54   #117
 
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Standard AW: Haben Tiere Gefühle ?

nee, nech...überhaupt nicht:-))))
sorry, aber wenn ich von Tieren und Bespaßung lese, habe ich eben so meine Assoziationen - kann ich gar nix dafür^^
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Alt 15.09.2011, 13:53   #118
 
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JoJoxxl kann auf vieles stolz seinJoJoxxl kann auf vieles stolz seinJoJoxxl kann auf vieles stolz seinJoJoxxl kann auf vieles stolz seinJoJoxxl kann auf vieles stolz seinJoJoxxl kann auf vieles stolz seinJoJoxxl kann auf vieles stolz seinJoJoxxl kann auf vieles stolz seinJoJoxxl kann auf vieles stolz seinJoJoxxl kann auf vieles stolz seinJoJoxxl kann auf vieles stolz seinJoJoxxl kann auf vieles stolz sein

Standard AW: Haben Tiere Gefühle ?

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
Also wenn Du zur "Bespaßung" ein Tier halten würdest, ist es es echt gut, daß Du Dir keins hältst. Mein Partner isst auch Fleisch, soll ich mich deshalb von ihm trennen? Freunde zu haben ist auch nicht lebensnotwendig und eine Familie braucht man auch nicht. Alles weg damit! Wahrscheinlich, nach Deiner Logik.

Hum... Du willst also einen Hund als Familienmitglied betrachten? Kann ich sehr gut verstehen. Aber man muss sich den Hund erst zulegen. Da ist es noch kein Familienmitglied, müsste man sich nicht konsequenterweiße ein vegetarisches Tier zulegen? Dieses Tier würde dann ja auch zum Familienmitglied werden und würde nicht den Tod von anderen Tieren verlangen. Den Vergleich von Hund und eigenen Kindern hört man zwar oft, ist für mich aber nicht nachvollziehbar. Ein eigenes Kind dient der Erhaltung der Art. Man gibt einen Teil von sich weiter, es ist das eigen Fleisch und Blut. Da sehe ich schon einen deutlichen Unterschied zu einem Hund. Abgesehen davon hat der Mensch das Bedürfnis nach Gesellschaft durch seine eigene Art, dieses wird durch Freunde und Familie gestillt. Ein Hund kann zwar auch zu einem Freund/Familienmitglied werden, ist aber im Gegensatz zu sozialen Kontakten zu anderen Menschen, nicht zwangsweise lebensnotwendig.

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
Und ich kritisiere keine Fleischesser. Tatsächlich ist es hier eher so, daß Fleischesser mich kritisieren (seit Neuestem werd ich sogar als pervers beschimpft, fragt sich mal, wer da tolerant und wer intolerant ist). Du legst mir da jedenfalls die ganze Zeit Worte in den Mund, die ich nie geäußert habe. Und es ist kein Opfer, kein Fleisch zu essen.
Nun mal langsam. Ich hab dir nirgendwo Worte in den Mund gelegt, ich hab sogar betont, dass ich nicht persönlich auf dich abziele, sondern von der Allgemeinheit rede. Du fühlst dich angegriffen, wenn du als pervers beschimpft wirst? Interessant, dass du zuvor mit exakt der selben Formulierung um dich geschmissen hat. Hier nochmal zur Erinnerung:

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
Deshalb habe ich ja auch von meiner persönlichen Moral gesprochen und betont, daß ich persönlich es pervers finde, Tiere zum Essen zu züchten und für mich persönlich ist es auch pervers, Tiere zu essen.

Zitat:
Zitat von stephy Beitrag anzeigen
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Der Hund ist für mich ein Familienmitglied. Zufälligerweise ein fleischfressendes Familienmitglied aufgrund seiner Tierart. Er dient nicht meiner Bespaßung, das tun doch Kinder auch nicht, oder?
Was dient denn der Hund dann? Zu dem Vergleich mit den Kindern hab ich oben schon etwas geschrieben. Der Besitz eines Hundes ist für die meisten Menschen (mal gewisse Behinderungen etc. ausgeschlossen) reiner Luxus. Man hat ihn, weil man es cool findet. Weil man Spaß daran hat. Natürlich baut man dann auch eine Bindung zu ihm auf, aber das ist ja nicht der Anschaffungsgrund. Man kauft den Hund ja, bevor man eine Bindung zu ihm hat. Hier könne man sich auch nen Pflanzenfresser anschaffen und die entsprechende Bindung dann zu ihm aufbauen. Also schafft man sich den Hund nur an, weil man ihn haben will, weil es Spaß ist, weil man es toll findet. Genau aus dem Grund essen die meisten Menschen auch Fleisch. Weil es gut schmeckt, weil es Spaß macht es zu essen, weil es cool ist, lebensnotwendig ist es genau so wenig wie der Besitz eines Hundes.

Und wie du richtig geschrieben hast, wäre es nur konsequent, wenn man auch Veganer wird etc. Aber genau das ist der Punkt. Viele Vegetarier (und Achtung: es geht nicht um dich, es geht um die Allgemeinheit!) kritisieren den Konsum von Fleisch (teilweise auch zurecht) dabei haben sie in meinen Augen jedoch kein Recht dazu, da sie eben oftmals nicht konsequent sind und nur auf den einen von vielen Faktoren verzichten, der für sie eben am leichtesten weggelassen werden kann. Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass ein Mensch, der mäßig und halbwegs bedacht Fleisch konsumiert, weniger "Leid" unter den Nutztieren anrichtet, als ein Vegetarier, der sich einen Hund hält. Das find ich jetzt auch nicht weiter schlimm, allerdings sollte demnach keiner den anderen Kritisieren und vor allem aufpassen wie er wen wegen des unnötigen Leid, das er unter Tieren anrichtet, als pervers bezeichnet...


Edit: Das erinnert mich an die Diskussion um Geländewagen als Klimasünder. Viele Ökos, die Geländewagenbesitzer kritisieren, weil ihre Autos die Welt kaputt machen, besitzen Haustiere. Das lustige ist, dass der Besitz eines mittelgroßen Hundes ähnlich viel CO2 produziert, wie ein Geländewagen. Und der Hund ist genau wie der Geländewagen ein Luxusgut und nicht unbedingt notwendig. http://www.focus.de/auto/news/umwelt...id_452580.html
(Ich will Hunde hier nicht mit Geländewagen gleichsetzen. Dass ein Lebewesen einen gewissen Mehrwert gegenüber einem Auto hat, ist für mich selbstverständlich. Der Besitz eines solchen Lebewesens macht für mich aber genau so viel Sinn wie der Besitz eines Geländewagens.)
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Geändert von JoJoxxl (15.09.2011 um 14:01 Uhr)
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Alt 15.09.2011, 14:21   #119
 
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Standard AW: Haben Tiere Gefühle ?

Wenn für Dich der Vergleich Kind-Hund (bzw. auch Mensch - Tier) nicht zählt, ist die Diskussion für mich an dieser Stelle sowieso beendet, denn da haben wir völlig andere Ansichten und Meinungen, die wir nicht miteinander vereinbaren können. Da kommen wir auch noch in 100 Jahren auf keinen gemeinsamen Nenner. Alles, was ich nun sagen würde, würde ins Leere laufen, weil es für Dich nicht nachvollziehbar ist und wohl auch niemals nachvollziehbar sein wird. Und selbstverständlich ist die Bindung ein Anschaffungsgrund. Was denn sonst? Ich find das schon amüsant, daß Du einem Hundehalter erzählst, warum er sich einen Hund angeschafft hat - glaub mir, mit Spaß und Coolness hat das soviel zutun wie Fliegen mit Kloputzen. Aber das verstehst Du nicht und die Beweggründe würdest Du sowieso nicht gelten lassen.
Und da an dieser Stelle wieder ein Vergleich zu Kindern von mir kommen könnte, lassen wir das jetzt lieber. Denn das zählt ja nicht für Dich. Ist nicht weiter schlimm. Bleib bei Deiner Meinung, ich bleib bei meiner und gut is.

Bin ziemlich diskussionsmüde, hab nur immer das Gefühl, ich müsste mich rechtfertigen, daher antworte ich auf Beiträge noch.
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Geändert von stephy (15.09.2011 um 15:05 Uhr)
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Alt 15.09.2011, 16:33   #120
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Standard AW: Haben Tiere Gefühle ?

Sehr schade, dass die Diskussion hier jetzt mittendrin endet, weil ich JoJoxxls Punkt sehr interessant finde.
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